Доказательства

[flavorchemist]

Часто, в рассуждениях о вреде химии, физики и биологии приходится сталкиваться с неправильным доказательствами. Когда, например, новорожденным мышам колют глутамат или аспартам, и им потом плохеет. Когда крысам скармливают лошадиные дозы парабенов, и они от этого пухнут. Когда разрыв хомяков.

Но есть у такого рода доказательств и другая сторона. Когда подобным же образом приходят к вроде бы верным выводам. И это не очень хорошо. Нельзя идти к верным выводам неверным путем. Потому что, однажды, не заметив, можно прийти к неверным. Потому что однажды гарантированно придете к неверным, и присоединитесь к тем, первым.


Глутамат натрия

Безвредность глутамата натрия часто доказывают тем, что жители Азии едят его уже 100 лет, и ничего с ними не происходит. На самом деле, это не доказывает ровным счетом ничего. Возможно, другие компоненты диеты нивелируют опасное влияние этой пищевой добавки. Может быть, просто вредных эффектов никто не пока заметил. Может быть, им просто их азиатские власти запрещают жаловаться и сразу расстреливают на месте.

Глутамат безвреден. Не потому что его едят 100 лет. А потому что его безвредность подтверждена многочисленными исследованиями.


Парабены.

Иные наивно считают, что если парабены есть в чернике, то они безопасны. Или наоборот, черника безопасна, потому что в ней есть парабены.

Возможно они правы. Или наоборот. 

Для начала, никто еще не смог доказать безопасность черники. Возможно, в чернике вредное влияние парабенов нивелируется натуральностью происхождения и другими компонентами. Кроме того, чернику мы едим внутрь, а парабенами мажем наружу. С точки зрения физиологии, это явления слегка разные (пример растения, которое можно внутрь, но не очень - наружу). 

А вообще, без сравнения количественного содержания любые утверждения о безопасности вообще не несут никакого смысла. Таким образом можно было бы объявить безвредной синильную кислоту, потому что она содержится в абрикосах и яблоках. Или, порекомендовать намазывать рожу концентрированной соляной кислотой для омоложения, улучшения пищеварения и цвета. Она же, кислота, есть в желудке, и не вредит. Наоборот, жизненно необходима.

Парабены в косметике безопасны. Но никак не потому что их есть некоторое количество в чернике. А потому что их безопасность подтверждена многочисленными исследованиями.


Гомеопатия.

Многие, посмеиваются над гомеопатией. Признаться, я сам принадлежу к их числу.

Говорят, что она не работает, потому что в ее основе лежат смешные принципы, что в гомеопатических пустышках нет ни одной молекулы действующего вещества. Это все так. Принципы смешные и молекул нет. Но это не является доказательством. Принципы, возможно, смешны лишь потому, что никто пока не доказал их существование? Смеялись же в свое время на Галилеем и Колумбом, смеются и сейчас над гомеопатами.

Гомеопатия не работает. Но никак не потому что у нее смешные принципы. А потому что отсутствие толку от этого направления  подтверждено многочисленными исследованиями.



"Я верю в гомеопатию, потому что настоящая медицина еще не придумана. А какое у тебя оправдание, придурок?"  (via)

А насчет смеяться... Смеялись не только над Галилеем и Колумбом. Над клоунами в цирке смеялись (и смеются) гораздо чаще. И над гомеопатами смеются, они даже смешнее клоунов. Не потому что они на свободе или осмелились бросить вызов научному сообществу. А потому что они до сих пор не смогли подтвердить ни одной своей гипотезы.

Comments

[lsft.livejournal.com]

>в том числе и неорганические, используются тысячи лет?

Я знаю лишь одну приправу и ей злоупотребляют.

http://lsft.livejournal.com/15553.html

http://lsft.livejournal.com/6127.html

>А 50 лет назад консерванты вовсю уже использовались. От антибиотиков типа низина и натамицина для молочных продуктов, до банального нитрита натрия для мясных продуктов.

В СССР?

Во всем мире?

А 70 лет назад, тоже были города-миллионики и их же кормили.

[hist-kai.livejournal.com]

> Я знаю лишь одну приправу и ей злоупотребляют.

Злоупотребить можно чем угодно. Включая воду и мясо.

> В СССР?

В СССР.

> А 70 лет назад, тоже были города-миллионики и их же кормили.

И 70 лет назад консерванты использовались. А вот в 19 веке с консервантами было похуже, как следствие - голод, смертельные пищевые отравления и прочие "прелести" натуральных необработанных продуктов, да и выбор самих продуктов был невелик. Опять же, в конце девятнадцатого века в Москве жило около миллиона человек (при ~2 миллионах в подмосковье), сейчас - около 12 миллионов (при 7 миллионах в подмосковье).

[lsft.livejournal.com]

>Злоупотребить можно чем угодно. Включая воду и мясо.

Водой сложно злоупотребить.

Все дело в том, что
1) Индустрия ( и медицина в данном случае ) нас заставляет злоупотреблять - не дают возможность выбора, обманывают.

>В СССР.

В разливное молоко добавляли антибиотики?

В хлеб добавляли пропионат кальция?

>И 70 лет назад консерванты использовались.

В консервах.


>А вот в 19 веке с консервантами было похуже, как следствие - голод,

Во второй половине 19-го века, был вызван исключительно социальными причинами.

>смертельные пищевые отравления

Гигиеническая революция началась только в 60-х годах 19-го века.

А сейчас травят всю жизнь и потом это выходит наружу.

[hist-kai.livejournal.com]

> нас заставляет злоупотреблять

Меня никто не заставляет.

> не дают возможность выбора

У меня есть выбор: покупать в магазине, покупать у фермеров, выращивать самому.

> В разливное молоко добавляли антибиотики? В хлеб добавляли пропионат кальция?

В ряд продуктов, которые можно было сбыть быстро - консерванты не добавляли. С ростом урбанизации и требований к безопасности стал уменьшаться и процент таких продуктов от общего числа.

> Во второй половине 19-го века, был вызван исключительно социальными причинами.

Неурожай не является социальной причиной.

> Гигиеническая революция началась только в 60-х годах 19-го века.

Гигиена не поможет от ботулизма.

> А сейчас травят всю жизнь и потом это выходит наружу.

Не вижу проблемы в том, чтобы что-то выходило наружу после окончания жизни.

[lsft.livejournal.com]

>Меня никто не заставляет.

Вы зря так думаете. Реклама продуктов с большим содержанием соли.

>У меня есть выбор: покупать в магазине, покупать у фермеров, выращивать самому.

Речь была о другом.

А если вы едите вне дома?

Можете вы выбирать, что добавлять в еду, а что нет?

>С ростом урбанизации и требований к безопасности стал уменьшаться и процент таких продуктов от общего числа.

А что принципиально изменилось с тех времен ( я о молоке ).
Во времена СССР в Москве жило 8 млн, сейчас 10 млн.

Всегда ли это оправдано?


Нужно ли добавлять консерванты без ограничений, только на том основании, что мыши не сдохли?

>Неурожай не является социальной причиной.

А причины голода со второй половины 19-го век чисто социальные.

>Гигиена не поможет от ботулизма.

Так не нужно есть продукты, которые могут вызвать ботулизм.

>Не вижу проблемы в том, чтобы что-то выходило наружу после окончания жизни.

Да не в конце жизни,а при жизни появляются разные болячки от пищевых добавок.

[hist-kai.livejournal.com]

> Реклама продуктов с большим содержанием соли.

Смотреть или не смотреть рекламу - это ваш выбор. Равно как и принимать ее или не принимать. Если вы не способны самостоятельно делать этот выбор, то вы, очевидно, не являетесь дееспособным гражданином и нуждаетесь в опекуне.

> Можете вы выбирать, что добавлять в еду, а что нет?

Возможностей выбора у меня на порядок больше, чем было у людей в девятнадцатом веке.

> А что принципиально изменилось с тех времен

Повысились требования к безопасности и качеству пищевых продуктов. В СССР на прокисшее молоко можно было жаловаться хоть в Спортлото - всем пофиг. Сейчас есть ЗоППП, сейчас супермаркет предпочтет без скандала заменить испорченный продукт, если таковой попадется (мне попался один за 10 лет, тогда как прокисшее молоко в СССР попадалось раз в месяц).

> Нужно ли добавлять консерванты без ограничений

Без ограничений - не нужно. Потому и существуют нормативы и обязательная маркировка для информации покупателей.

> А причины голода со второй половины 19-го век чисто социальные.

Какие социальные причины привели к пяти неурожаям, включая крупнейший в 1892г.?

> Так не нужно есть продукты, которые могут вызвать ботулизм.

Т.е. все мясо и рыбу и их производные?

> при жизни появляются разные болячки от пищевых добавок

У меня ничего не появилось, кроме банального гастрита в легкой форме - традиционное следствие злоупотребления кофе. Убрал кофе из рациона и гастрит ушел в глубокую ремиссию.

[lsft.livejournal.com]

>Смотреть или не смотреть рекламу - это ваш выбор.

Это возможно только тогда, если вы отгородитесь от мира, скажем уйдете жить в лес.

Учтите, что есть еще и неявная реклама: фильмы, книги.
Есть и другие методы навязать покупателю продукт: расположение полок в магазине, упаковка.

>Возможностей выбора у меня на порядок больше, чем было у людей в девятнадцатом веке.

Может быть у вас да,а у многих по факту есть один выбор и он не наилучший.

>Повысились требования к безопасности и качеству пищевых продуктов.

По моему ухудшилось - больше пищевых добавок и несъедобной пищи.

>Потому и существуют нормативы и обязательная маркировка для информации покупателей.

Нормативы слишком мягкие.

Она не всегда есть или она не полна Например не указанно сколько соли, сахара и прочих пищевых добавок содержит продукт.

В результате, например в США, население получает 15% дневных калорий из сахара.

>Какие социальные причины привели к пяти неурожаям, включая крупнейший в 1892г.?

Причины голода 1892 года социальные.

Кстати, в богатых США сейчас тоже многие недоедают, но не калорий:

http://www.hopkinschildrens.org/Malnutrition.aspx


Malnutrition occurs in people who are either undernourished or overnourished. Today, in the U.S., more children suffer from malnutrition due to dietary imbalances rather than nutritional deficiencies.

"Undernutrition occurs when not enough essential nutrients are consumed or when they are excreted more rapidly than they can be replaced. Overnutrition occurs in people who eat too much, eat the wrong things, don't exercise enough, or take too many vitamins or other dietary replacements. Risk of overnutrition is increased by being more than 20% overweight or consuming a diet high in fat and salt.

About 1% of children in the United States suffer from chronic malnutrition."

Что не удивительно, если учитывать распространенность junk food со всеми пищевыми добавками, которую навязывают населению.

>Убрал кофе из рациона и гастрит ушел в глубокую ремиссию.

Поздравляю. Только не всегда понятно, что убрать,а иногда и убрать полностью нельзя, если нужно питаться вне дома.

[hist-kai.livejournal.com]

> Это возможно только тогда, если вы отгородитесь от мира

Это возможно для любого взрослого вменяемого человека. Проблемы внушаемых, инфантильных и слабовольных не должны выходить на первый план.

> а у многих по факту есть один выбор

Почти в каждом городе есть рынок, куда везут продукты частные фермеры. Да и в супермаркетах ассортимент огромен.

> больше пищевых добавок и несъедобной пищи

Пищевые добавки не являются априорным злом, так что это не аргумент. Несъедобной пищи стало меньше, несъедобная - это неперевариваемая, вызывающая отравление или просто неприемлемая на вкус для большинства. Если лично вам не нравится какой-то конкретный сорт молока или колбасы, то вы можете выбрать любой другой сорт, включая покупку колбасы домашнего изготовления у сомнительных частников на рынке. Но если отравитесь домашней колбасой - пеняйте на себя, это будут последствия вашего осознанного выбора.

> Нормативы слишком мягкие.

По сравнению с чем?

> Причины голода 1892 года социальные.

Я в третий раз спрошу: как именно неурожай, затронувший пол-страны оказался "социальной причиной"?

> которую навязывают населению.

Дать выбор - не значит навязать.

> убрать полностью нельзя, если нужно питаться вне дома

Это какие-то детские отговорки.

[lsft.livejournal.com]

Это возможно для любого взрослого вменяемого человека. Проблемы внушаемых, инфантильных и слабовольных не должны выходить на первый план.

Ну значит 30% населения развитых стран невменяемые и число таких растет.
А вот лет 60 назад таких было 10%.
Не кажется ли вам это странным?

Ну и ко взрослому возрасту люди приобретают кое-какие привычки.
И на взрослых людей действует реклама.

Пищевые добавки не являются априорным злом, так что это не аргумент.

Они являются необходимым злом.

Несъедобной пищи стало меньше, несъедобная - это неперевариваемая, вызывающая отравление или просто неприемлемая на вкус для большинства.

Я имел вводу пищу бедную полезными веществами, богатую пустыми калориями.
Сейчас в РФ начинается эпидемия ожирения.

По сравнению с чем?

С тем , чем должны быть.

Я в третий раз спрошу: как именно неурожай, затронувший пол-страны оказался "социальной причиной"?

Сам неурожай не был социальной причиной,а голод был вызван социальными причинами, помните "Не доедим, но вывезем".
Да и сам неурожай был вызван социальными причинами.

>Дать выбор - не значит навязать.

Дать выбор,а потом исподволь навязать, то, что выгодно производителям.

Это какие-то детские отговорки

Почему отговорки и что в них детского?

[hist-kai.livejournal.com]

> Не кажется ли вам это странным?

Не кажется. Технологии сильно облегчают жизнь. Побочный эффект от такого облегчения - растущий процент не желающих взрослеть граждан. Защищать их от рекламы - значит еще дальше отодвигать планку взросления.

> Они являются необходимым злом.

Они вообще не являются злом.

> Я имел вводу пищу бедную полезными веществами

Это какими, например?

> Сейчас в РФ начинается эпидемия ожирения.

Совершенно верно. Причина - доступность еды и снижение физической активности.

> Да и сам неурожай был вызван социальными причинами.

Ох, ну так все можно свалить на социальные причины, включая чуму.

> Дать выбор,а потом исподволь навязать

Давайте конкретно на примере, скажем, колбасы. Как выглядит навязывание и реклама в магазине?

> Почему отговорки и что в них детского?

Потому что все это легко решаемые проблемы. Можно брать еду с собой на работу, как это делали целые поколения советских людей. Можно плотнее завтракать, а в обед лишь легко перекусывать. Можно потратить пару часов, но найти в окрестностях кафе с нужным уровнем качества еды или же найти соотв. еду с доставкой. Можно вообще обедать овощами. Решений - море. Но это для того, кто хочет решать, а не искать отговорки для своей лени, валя все на несовершенство мира.

[max-i-moose.livejournal.com]

> В разливное молоко добавляли антибиотики?

А сейчас добавляют?

> В хлеб добавляли пропионат кальция?

А чем Вам не нравится пропионат кальция?

[lsft.livejournal.com]

>А сейчас добавляют?

Не знаю.

А сейчас его продают?

>А чем Вам не нравится пропионат кальция?

Организм не него плох реагирует и не только у меня.

Потом этот хлеб упаковывают в пластик, что само по себе вредно.

Не было бы пропионата, не упаковывали бы.

[max-i-moose.livejournal.com]

> А сейчас его продают?

Кого продают, молоко? Молоко продают.

> Организм не него плох реагирует и не только у меня.

А как Вы определили, что организм плохо реагирует именно на пропионат кальция?%)

> Потом этот хлеб упаковывают в пластик, что само по себе вредно.

Лолшто? Полиэтилен кагбе инертен.

> Не было бы пропионата, не упаковывали бы.

Вам слово «очерствение» известно?

[lsft.livejournal.com]

>Кого продают, молоко? Молоко продают.

В разлив, в городе?
Или все в пакетах?

>А как Вы определили, что организм плохо реагирует именно на пропионат кальция?%)

А есть хлеб без пропионата.

>Лолшто? Полиэтилен кагбе инертен.

Как бы нет - http://en.wikipedia.org/wiki/Endocrine_disruptor

Я уже не говорю про то, что завернутые в полиэтилен продукты превращаются в г-но.

>Вам слово «очерствение» известно?

Известно.
И что в этом плохого?

[max-i-moose.livejournal.com]

> В разлив, в городе?
> Или все в пакетах?

Всякое продают. Таки при чём здесь антибиотики?

> А есть хлеб без пропионата.

А он от хлеба с пропионатом отличается только наличием пропионата и ничем иным? А на другую еду, в которой пропионаты образуются естественным образом, у Вас такая же реакция?

> ...Endocrine_disruptor

Очень интересно, но совершенно нерелевантно=) ПЭ — это такие огромные неполярные молекулы, которые не растворяются, не летят и (в течение срока и при условиях хранения хлеба) не изменяются химически.

> И что в этом плохого?

Может быть, и ничего, но многим не нравится. Это я к тому, что между очерствением и пластиковой плёнкой гораздо более непосредственная связь, чем между пропионатом и пластиковой плёнкой.

[lsft.livejournal.com]

>Всякое продают.

Так можно в городе разливное купить?
Я не видел.
Не видел и сельской местности.

>Таки при чём здесь антибиотики?

Эту у того кто писал, что антибиотики добавляют в молоко надо спросить.

>А он от хлеба с пропионатом отличается только наличием пропионата и ничем иным?

Там много других добавок.

>А на другую еду, в которой пропионаты образуются естественным образом, у Вас такая же реакция?

Разве пропионат кальция образуется естественным обазом?

>Очень интересно, но совершенно нерелевантно=) ПЭ — это такие огромные неполярные молекулы, которые не растворяются, не летят и (в течение срока и при условиях хранения хлеба) не изменяются химически.

Это вы так полагаете.
http://www.google.com/webhp?hl=en#safe=off&hl=en&rlz=1C2GGLS_enIL305&sclient=psy-ab&q=polyethylene+endocrine+disruptor&oq=polyethilen++endocrine+&gs_l=serp.1.0.0i13j0i13i30j0i8i13i30l2.139941.153096.2.155022.24.24.0.0.0.0.161.3217.0j24.24.0...0.0...1c.1.9.serp.VbcDsiPlMok&psj=1&bav=on.2,or.r_qf.&fp=ef9be693b26756a1&biw=1111&bih=630

Ведь до конца не исследованное, не значит недоказанное, не так ли?

>Может быть, и ничего, но многим не нравится.

Многим это производителям хлеба и магазинам, но не покупателям - хлеб всегда можно разогреть,а в начале положить в холодильник.

> Это я к тому, что между очерствением и пластиковой плёнкой гораздо более непосредственная связь, чем между пропионатом и пластиковой плёнкой.

Поясните!

[max-i-moose.livejournal.com]

> Так можно в городе разливное купить?

Я, вроде, ясно выразился.

> Я не видел.

Соболезную.

> Не видел и сельской местности.

Впрочем, словарь Ушакова вы в гугле тоже не нашли.

> Эту у того кто писал, что антибиотики добавляют в молоко надо спросить.
> В разливное молоко добавляли антибиотики?

Вопрос Ваш. Вы на что-то намекали или так, поинтересоваться подошли?

> Там много других добавок.

Я так полагаю, что там вообще много чего другого, не только добавок. Так что утверждать о зловредном влиянии конкретно пропионата кагбе некорректно.

> Разве пропионат кальция образуется естественным обазом?

Ещё как! Бактерии и грибки очень любят выделять пропионаты. См. сыры, соусы, квашеная капуста, кисломолочка, и пр., и пр. А, и в двустворчатых моллюсках есть. И, наверное, во многом другом%)

> Это вы так полагаете.

Это я так знаю=) У Вас по ссылке совершенно другое вещество, из другого класса полимеров даже. Как в том анекдоте: «пришёл сосед за солью. Дал ему цианид калия»%)

> Многим это производителям хлеба и магазинам, но не покупателям - хлеб всегда можно разогреть,а в начале положить в холодильник.

Возможно, Вас это удивит, но многим покупателям вовсе не нравится делать лишние телодвижения, чтобы поесть хлеба. И выбирать менее чёрствый хлеб в магазине при помощи спецвилки, как в СССР, тоже не очень-то. Они предпочитают взять мягкий хлеб из пакета и порезать.

> Поясните!

Ннну, плёнка предохраняет от очерствения; это довольно очевидно. Каким мистическим образом она связана с пропионатами, я даже затрудняюсь сказать.

[ck-kpss.livejournal.com]

Я бы может и поддержал этот тезис, но незавёрнутый в полиэтилен хлеб превращается в плесень. Я нахожу это неэстетичным и невкусным, поэтому храню хлеб в мешке %-/

[nadezdamanaraga.livejournal.com]

> водой сложно злоупотребить

Жалко, вы уже не сможете это сказать той миссис из Великобритании, что выпила согласно предписаниям своего диетолога 4 литра воды. Данное количество предполагалось быть употребленным за 24 часа, миссис уложилась в 2. Оставив сиротами четырех своих детей.

[lsft.livejournal.com]

>Жалко, вы уже не сможете это сказать той миссис из Великобритании, что выпила согласно предписаниям своего диетолога 4 литра воды.

1) Как это противоречит сказанному мной?

2) Вы не могли бы дать ссылку?

ъ) П.С. Заставь дурака ......

[nadezdamanaraga.livejournal.com]

Вы же писали, что водой злоупотребить сложно, я привела пример, что это совсем не так. А вот с тем же глютаматом всё гораздо безопаснее. Физически смертельную дозу не сможете употребить. Запрещаем воду, любитель запретов пищевых добавок? :)))
yandex.ru/yandsearch?text=dtkbrj%2Chbnfybz+%3Btyobyf+dsgbkf+4+kbnhf+djls+pf+2+fcf

[lsft.livejournal.com]

>Вы же писали, что водой злоупотребить сложно, я привела пример, что это совсем не так.

Из приведенного вами примера следует, что это именно так.

http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/health-news/dieter-died-after-drinking-too-much-water-1062008.html

Она сидела на какой-то зверской диете( все диеты вредны )и должна была выпить 4 литра в сутки,а не за 2 часа.

Таких случаев совсем немного.

[nadezdamanaraga.livejournal.com]

Немного, но есть. А вот про смертельные случаи от употребления ванильного сахара что-то вообще не слышно :))))))
Вода - вреднее ванилина, срочно запрещаем воду!
Про сутки - я на писала в первом же комментарии по этой теме, вы вообще читать-то умеете внимательно?
"все диеты вредны". Ага-ага. Скажите это язвенникам, которым нельзя жареное и острое, чтобы не провоцировать обострения.

[lsft.livejournal.com]

>Немного, но есть

Да вообще ничего нет. Это же надо умудриться в нежаркую погоду выпить 4 литра за 2 часа?!

>А вот про смертельные случаи от употребления ванильного сахара что-то вообще не слышно :))))))

Видимо-невидимо, но они наступают не сразу.
Ожирение, диабет, повышенное давление,а потом смерть.
А причина - потребление сахара.
Про зубы я вообще молчу.

>"все диеты вредны". Ага-ага. Скажите это язвенникам, которым нельзя жареное и острое, чтобы не провоцировать обострения.

Это не диета,а образ жизни, хотя это тоже называют диетой.
Я имел ввиду диеты для похудания.

[nadezdamanaraga.livejournal.com]

Мааааленькая подсказка: не все люди, потребляющие сахар, страдают ожирением etc. ;)
Так что пролетает очередной ваш "довод".
гораздо больший вред на эмаль зубов оказывают кислые продукты. Срочно прекратите есть яблоки, лимоны, виноград, да и вообще все фрукты! Лично вам очень подойдет солнцеедение. И чем скоре вы перейдете на этот тип питания, тем лучше :)