Доказательства

[flavorchemist]

Часто, в рассуждениях о вреде химии, физики и биологии приходится сталкиваться с неправильным доказательствами. Когда, например, новорожденным мышам колют глутамат или аспартам, и им потом плохеет. Когда крысам скармливают лошадиные дозы парабенов, и они от этого пухнут. Когда разрыв хомяков.

Но есть у такого рода доказательств и другая сторона. Когда подобным же образом приходят к вроде бы верным выводам. И это не очень хорошо. Нельзя идти к верным выводам неверным путем. Потому что, однажды, не заметив, можно прийти к неверным. Потому что однажды гарантированно придете к неверным, и присоединитесь к тем, первым.


Глутамат натрия

Безвредность глутамата натрия часто доказывают тем, что жители Азии едят его уже 100 лет, и ничего с ними не происходит. На самом деле, это не доказывает ровным счетом ничего. Возможно, другие компоненты диеты нивелируют опасное влияние этой пищевой добавки. Может быть, просто вредных эффектов никто не пока заметил. Может быть, им просто их азиатские власти запрещают жаловаться и сразу расстреливают на месте.

Глутамат безвреден. Не потому что его едят 100 лет. А потому что его безвредность подтверждена многочисленными исследованиями.


Парабены.

Иные наивно считают, что если парабены есть в чернике, то они безопасны. Или наоборот, черника безопасна, потому что в ней есть парабены.

Возможно они правы. Или наоборот. 

Для начала, никто еще не смог доказать безопасность черники. Возможно, в чернике вредное влияние парабенов нивелируется натуральностью происхождения и другими компонентами. Кроме того, чернику мы едим внутрь, а парабенами мажем наружу. С точки зрения физиологии, это явления слегка разные (пример растения, которое можно внутрь, но не очень - наружу). 

А вообще, без сравнения количественного содержания любые утверждения о безопасности вообще не несут никакого смысла. Таким образом можно было бы объявить безвредной синильную кислоту, потому что она содержится в абрикосах и яблоках. Или, порекомендовать намазывать рожу концентрированной соляной кислотой для омоложения, улучшения пищеварения и цвета. Она же, кислота, есть в желудке, и не вредит. Наоборот, жизненно необходима.

Парабены в косметике безопасны. Но никак не потому что их есть некоторое количество в чернике. А потому что их безопасность подтверждена многочисленными исследованиями.


Гомеопатия.

Многие, посмеиваются над гомеопатией. Признаться, я сам принадлежу к их числу.

Говорят, что она не работает, потому что в ее основе лежат смешные принципы, что в гомеопатических пустышках нет ни одной молекулы действующего вещества. Это все так. Принципы смешные и молекул нет. Но это не является доказательством. Принципы, возможно, смешны лишь потому, что никто пока не доказал их существование? Смеялись же в свое время на Галилеем и Колумбом, смеются и сейчас над гомеопатами.

Гомеопатия не работает. Но никак не потому что у нее смешные принципы. А потому что отсутствие толку от этого направления  подтверждено многочисленными исследованиями.



"Я верю в гомеопатию, потому что настоящая медицина еще не придумана. А какое у тебя оправдание, придурок?"  (via)

А насчет смеяться... Смеялись не только над Галилеем и Колумбом. Над клоунами в цирке смеялись (и смеются) гораздо чаще. И над гомеопатами смеются, они даже смешнее клоунов. Не потому что они на свободе или осмелились бросить вызов научному сообществу. А потому что они до сих пор не смогли подтвердить ни одной своей гипотезы.

Comments

[max-i-moose.livejournal.com]

> В разлив, в городе?
> Или все в пакетах?

Всякое продают. Таки при чём здесь антибиотики?

> А есть хлеб без пропионата.

А он от хлеба с пропионатом отличается только наличием пропионата и ничем иным? А на другую еду, в которой пропионаты образуются естественным образом, у Вас такая же реакция?

> ...Endocrine_disruptor

Очень интересно, но совершенно нерелевантно=) ПЭ — это такие огромные неполярные молекулы, которые не растворяются, не летят и (в течение срока и при условиях хранения хлеба) не изменяются химически.

> И что в этом плохого?

Может быть, и ничего, но многим не нравится. Это я к тому, что между очерствением и пластиковой плёнкой гораздо более непосредственная связь, чем между пропионатом и пластиковой плёнкой.

[lsft.livejournal.com]

>Всякое продают.

Так можно в городе разливное купить?
Я не видел.
Не видел и сельской местности.

>Таки при чём здесь антибиотики?

Эту у того кто писал, что антибиотики добавляют в молоко надо спросить.

>А он от хлеба с пропионатом отличается только наличием пропионата и ничем иным?

Там много других добавок.

>А на другую еду, в которой пропионаты образуются естественным образом, у Вас такая же реакция?

Разве пропионат кальция образуется естественным обазом?

>Очень интересно, но совершенно нерелевантно=) ПЭ — это такие огромные неполярные молекулы, которые не растворяются, не летят и (в течение срока и при условиях хранения хлеба) не изменяются химически.

Это вы так полагаете.
http://www.google.com/webhp?hl=en#safe=off&hl=en&rlz=1C2GGLS_enIL305&sclient=psy-ab&q=polyethylene+endocrine+disruptor&oq=polyethilen++endocrine+&gs_l=serp.1.0.0i13j0i13i30j0i8i13i30l2.139941.153096.2.155022.24.24.0.0.0.0.161.3217.0j24.24.0...0.0...1c.1.9.serp.VbcDsiPlMok&psj=1&bav=on.2,or.r_qf.&fp=ef9be693b26756a1&biw=1111&bih=630

Ведь до конца не исследованное, не значит недоказанное, не так ли?

>Может быть, и ничего, но многим не нравится.

Многим это производителям хлеба и магазинам, но не покупателям - хлеб всегда можно разогреть,а в начале положить в холодильник.

> Это я к тому, что между очерствением и пластиковой плёнкой гораздо более непосредственная связь, чем между пропионатом и пластиковой плёнкой.

Поясните!

[max-i-moose.livejournal.com]

> Так можно в городе разливное купить?

Я, вроде, ясно выразился.

> Я не видел.

Соболезную.

> Не видел и сельской местности.

Впрочем, словарь Ушакова вы в гугле тоже не нашли.

> Эту у того кто писал, что антибиотики добавляют в молоко надо спросить.
> В разливное молоко добавляли антибиотики?

Вопрос Ваш. Вы на что-то намекали или так, поинтересоваться подошли?

> Там много других добавок.

Я так полагаю, что там вообще много чего другого, не только добавок. Так что утверждать о зловредном влиянии конкретно пропионата кагбе некорректно.

> Разве пропионат кальция образуется естественным обазом?

Ещё как! Бактерии и грибки очень любят выделять пропионаты. См. сыры, соусы, квашеная капуста, кисломолочка, и пр., и пр. А, и в двустворчатых моллюсках есть. И, наверное, во многом другом%)

> Это вы так полагаете.

Это я так знаю=) У Вас по ссылке совершенно другое вещество, из другого класса полимеров даже. Как в том анекдоте: «пришёл сосед за солью. Дал ему цианид калия»%)

> Многим это производителям хлеба и магазинам, но не покупателям - хлеб всегда можно разогреть,а в начале положить в холодильник.

Возможно, Вас это удивит, но многим покупателям вовсе не нравится делать лишние телодвижения, чтобы поесть хлеба. И выбирать менее чёрствый хлеб в магазине при помощи спецвилки, как в СССР, тоже не очень-то. Они предпочитают взять мягкий хлеб из пакета и порезать.

> Поясните!

Ннну, плёнка предохраняет от очерствения; это довольно очевидно. Каким мистическим образом она связана с пропионатами, я даже затрудняюсь сказать.

[lsft.livejournal.com]

>Я, вроде, ясно выразился

Сейчас и я выражусь яснее: я такого не видел.
Бываю каждый год и в городе не продается молоко в разлив.

>Впрочем, словарь Ушакова вы в гугле тоже не нашли.

А я не искал - я просто общался с людьми - все покупают в пакетах.

>Вопрос Ваш. Вы на что-то намекали или так, поинтересоваться подошли?

Разговор был не с вами.

>Я так полагаю, что там вообще много чего другого, не только добавок.

Мука, дрожжи, соль и сахар ( это тоже добавки) и другие добавки.

А там где нет пропионата, только мука, дрожжи и соль.

>См. сыры, соусы, квашеная капуста, кисломолочка, и пр., и пр. А, и в двустворчатых моллюсках есть. И, наверное, во многом другом%)

Пропионат кальция?

Вообще, я эти продукты не ем.

>У Вас по ссылке совершенно другое вещество, из другого класса полимеров даже. Как в том анекдоте: «пришёл сосед за солью. Дал ему цианид калия»%)

Вы уверены?

>У Вас по ссылке совершенно другое вещество,

Ошибся. Сегодня полиэтилен считается безопасным, а завтра окажется, что да. Полиэтилен в природе ну никак не встречается.

http://www.ehow.com/list_6127286_harmful-effects-polyethylene-bags.html

Polyethylene is a suspected human carcinogen, or cancer-causing agent. In studies with mice, polyethylene has been linked to cancer of the colon. When these bags come in direct contact with food, as in packaging, chemicals within the bag can leach out into the food and contaminate it.



Вообще-то все пластики вредны:
http://www.ecologycenter.org/factsheets/plastichealtheffects.html
>Вас это удивит, но многим покупателям вовсе не нравится делать лишние телодвижения, чтобы поесть хлеба.

Вы знаете, то хлеб который черствеет раскупают.

> И выбирать менее чёрствый хлеб в магазине при помощи спецвилки, как в СССР, тоже не очень-то.

Так то в СССР, при социализме.

>Ннну, плёнка предохраняет от очерствения; это довольно очевидно.

Да нет, пленка предохраняет от загрязнения.

>Каким мистическим образом она связана с пропионатами, я даже затрудняюсь сказать.

Элементарным - без него под пленкой сразу будет плесень.

[max-i-moose.livejournal.com]

> Сейчас и я выражусь яснее: я такого не видел.

Вторично выражаю Вам соболезнования=)

> все покупают в пакетах.

Да чего там, даже я покупаю в пакетах, хотя выбор есть.

> Разговор был не с вами.

Ну вот. То предлагали спрашивать, а теперь накуксились и не разговариваете.

> Мука[...] и другие добавки. А там где нет пропионата, только мука, [etc.].

Навскидку, там ещё могут отличаться качество сырья и технология%) Да и эффект ноцебо не дремлет. Впрочем, важно лишь, что пропионат — далеко не единственное отличие.

> Пропионат кальция?

Пропионовая кислота в основном. Впрочем, при рН слюны и она, и все её растворимые соли (в т.ч. кальциевая) моментально разваливаются до одного и того же пропионат-аниона.

> Полиэтилен в природе ну никак не встречается.

Правильно ли я понимаю, что эту фразу Вы написали с помощью устройства, не существующего в природе, сидя в искусственном сооружении в одежде из ткани, сотканной машинами, закусив не встречающейся в природе едой? Вы не видите здесь противоречия?

> Polyethylene is a suspected human carcinogen...

Подтверждающих ссылок там примерно ноль. Похоже, агентство ОБС уполномочено заявить. Но даже там осторожно сказали «suspected».

> Вообще-то все пластики вредны

Единственный источник, на который стоило бы обратить внимание (CDC), не открывается.

> Вы знаете, то хлеб который черствеет раскупают.

Ога, помню-помню, как моя мама (ещё когда хлеб лежал на прилавках без плёнок и каменел) придёт в магазин, потыкает спецвилкой да и выберет самый чёрствый батон=D

> Так то в СССР, при социализме.

При демократии вода отказалась от порочной практики испарения?=)

> Да нет, пленка предохраняет от загрязнения.

В общем-то, и это тоже. Чему я, как потребитель, не могу не радоваться. Но и от очерствения тоже. Это что, не очевидно?

> Элементарным - без него под пленкой сразу будет плесень.

Сразу ничего не бывает=) Впрочем, специально куплю сегодня хлеб без пропионата и посмотрю, как он себя ведёт под плёнкой.

[lsft.livejournal.com]

>Вторично выражаю Вам соболезнования=)

Хорошо, где вы такое видели?
По какому адресу?

>Ну вот. То предлагали спрашивать, а теперь накуксились и не разговариваете.

Ну как же? Вы влезли посреди разговора - должен ли я повторять все писал раньше?

>Навскидку, там ещё могут отличаться качество сырья и технология

Стоимость выше у хлеба с пропионатом.

>Да и эффект ноцебо не дремлет.

Вряд ли. Я про него не слышал, а хлеб не шел.

>Пропионовая кислота в основном.

Это тоже самое?

>Правильно ли я понимаю, что эту фразу Вы написали с помощью устройства, не существующего в природе, сидя в искусственном сооружении в одежде из ткани, сотканной машинами, закусив не встречающейся в природе едой?

Не вижу, ибо вы доводите до абсурда,а в данном случае это не уместно.

>Подтверждающих ссылок там примерно ноль.

Тот кто не хочет увидеть не увидит.


>Единственный источник, на который стоило бы обратить внимание (CDC), не открывается.

А им доверия нет - история показывает.

>При демократии вода отказалась от порочной практики испарения?=)

Да нет, просто пекут так, чтобы не былом лишнего хлеба.

>Впрочем, специально куплю сегодня хлеб без пропионата и посмотрю, как он себя ведёт под плёнкой.

Плотно заверните,
подержите несколько дней и посмотрите , какие у него будут вкусовые качества.

[tuppka.livejournal.com]

А как вы отличаете хлеб со специально добавленным пропионатом кальция и без него ?

[flavorchemist.livejournal.com]

Все очень просто
Если после хлеба плохо - то с пропионатом
Если хорошо - то целый.

[tuppka.livejournal.com]

хмм, а какая у этого поциэнта точность и частота ложных срабатываний ?
что он еще умеет анализировать ?
может его имеет смысл взять в лабораторию чтобы не тратиться на приборчег ?

[max-i-moose.livejournal.com]

> Хорошо, где вы такое видели?

Записывайте: г. Смоленск — ул. Чаплина, Колхозная пл.
г. Ельня Смоленской обл. — ул. Ленина, например (но там, кажется, молочница сама разносит).

> Стоимость выше у хлеба с пропионатом.

Ну и зачем Вы это сказали? Впрочем, не отвечайте.

> Я про него не слышал, а хлеб не шел.

С этими естественнонаучными эффектами постоянно такая фигня: они проявляются, даже если лично Вы про них не слышали.

> Это тоже самое?

Я, вроде, ясно сказал. Или Вы думали, что я щас возьму свои слова обратно?=) Если не верите мне, открываете школьный учебник по химии и читаете про ионоомбенные реакции. Впрочем, всякие тонкости типа зависимости степени диссоциации от рН — это, кажется, уже вузовский, в аналитической химии, тема «кислотно-основные равновесия».

> Не вижу, ибо вы доводите до абсурда,а в данном случае это не уместно.

Ну, ещё бы Вы сказали, что это уместно!=) Кому же понравится, когда его тыкают в абсурдность собственных утверждений.

> Да нет, просто пекут так, чтобы не былом лишнего хлеба.

А из нелишнего вода не испаряется, когда он лежит на полке в магазине, да?

[kuzh]

Ого! Вообще-то продажа разливного молока у нас запрещена. Это Онищенко пока до вас не добрался.

[max-i-moose.livejournal.com]

Ну, в Ельне, по-моему, вообще закон тайга, прокурор медведь, а в Смоленске действовала летучая бригада, продававшая молоко прямо с багажника жигулей.

[nadezdamanaraga.livejournal.com]

В Москве ларьки на колесах "фермер-экспресс" только на моем бульваре стоят в двух местах, в "пятерочке" вчера видела автомат по продаже разливного молока, 50 рублей/литр. На рынке тоже видела молоко в разлив. Мне даже смотреть на такое неприятно, но у меня уровень брезгливости вообще по жизни зашкаливает :-)

[the-toad.livejournal.com]

Ещё как! Бактерии и грибки очень любят выделять пропионаты. См. сыры, соусы, квашеная капуста, кисломолочка, и пр., и пр.

Вообще, кажется, во времена моей молодости избыток пропионокислого брожения считался скорее недостатком для всего, кроме коровьего силоса, но чисто по вкусовым соображениям. В остальном же видеть ужас в пропионате действительно несколько странно, эдак мы ещё и ацетата бояться начнём.

[max-i-moose.livejournal.com]

Я ни разу не специалист, но, судя по статьям, в небольших количествах она таки много где присутствует. Навскидку нашлась квашеная капуста [1]; уксус (довольно много, кстати), кисломолочные продукты, квашеная рыба и всякие корейские соусы — рыбные и соевые [2]; швейцарский сыр (до ≈100 мМ!) [3]. И потом, по поводу «избытка» замечательно сказано у Фрая и Лори: «Well, of course too much is bad for you! That's what “too much” means!»=)

1. sciencedirect. com/science/article/pii/S0956713509001261
2. ncsu. edu/foodscience/USDAARS/Acrobatpubs/P254-286/P258.pdf
3. wyndmoor.arserrc. gov/page/1958/1296.pdf

[the-toad.livejournal.com]

Не, что присутствует, ни для кого не вопрос. Просто в некоторых случаях предполагалось "лучше побольше молочной и поменьше пропионовой", хотя вот для коровьего силоса, насколько помню, как раз было "зато меньше масляной кислоты". А так конечно присутствует, и, главное, бояться незначительных добавок пропионата кальция глупо, там реально кальцием проще отравиться :-)