Если отрезан палец

[flavorchemist]

Набрел на странную программу центрального телевидения про скрепы. Оставлю здесь маленький отрывок, полностью можно посмотреть, например, здесь. По концентрации бреда на единицу эфирного времени передача оставила позади даже лучшие сюжеты Мамонтова и ярчайшие выступления овцевода Германа.

Меня прямо заинтересовало, что же это за чудо такое, когда пальцы отрастают. Может, пора уже уверовать? Оказывается, действительно есть такая штука. Мышей например, давно мучают путем разрубания фаланг и наблюдений, как все вырастает. Даже недавно был установлен механизм этого процесса. Во всем виноваты стволовые клетки, живущие у основания ногтя, которые обычно руководят ростом ногтя, но в экстренной ситуации могут быть дифференцированы в клетки остальных тканей пальца.

Человек, конечно, не мышь. Но и у человека регенерация кончиков пальцев явление вовсе не редкое, особенно детей. Такие случаи хорошо описаны в медицинской литературе. Несколько картинок пальцев "до" и "после" регенерации можно найти здесь, перетаскивать сюда их не хочу по причине неаппетитности. Статья, между прочим, 1972 года. Возможно, когда-то, изучение механизмов в основе этого явления, даст таки дорогу к регенерации печени, сетчатки и вообще всего-всего, чего надо. Это если мы будем поменьше молиться и побольше думать.

Чудес не бывает. Любому "чуду" обязательно существует простое или сложное, но обязательно рациональное объяснение. Если лично вы не знаете этого объяснения - это не значит что его не существует. Приписать "чудо" отросших кончиков пальцев к действию молитвы мог только по настоящему больной человек. Или слепой. Или глухой. Или глупый. Или ленивый. Или все вместе.

Comments

[hunter76.livejournal.com]

Надо отдать вам должное, вы цельный человек. Сказать, что психологический настрой не влияет на исцеление... А говорите, что ГМО побочных эффектов не имеет.

[flavorchemist.livejournal.com]

Чуть ниже по той ветке, в которой ответили, пройдите пожалуйста. Там все интересующие ответы. И по логике, и по фактам.

А если у вас есть доказательства того, что настрой играет важную роль - в студию. Буду рад рассмотреть.

[hunter76.livejournal.com]

Вы берете какой то частный случай - смертельно опасное заболевание. Потом исследование, которое говорит, о том, что нет достаточно убедительных исследований преимуществ определенных стратегий психологического поведения при его лечении.
Не буду говорить, о том, что данное исследование изучало другие научные исследования, которые как я понимаю доказывали, что такое воздействие есть, и мне предлагается поверить, что вот это исследование как раз окончательное и не появится новое, которое будет содержать противоположные выводы.
И на этом основании делаете вывод об отсутствии психологического настроя на исцеление.

Затем вы требуете от меня определенных доказательств того, что такое воздействие все-таки есть, видимо ссылку.
Я не буду давать никаких ссылок, потому как на жизнь сложно дать ссылку.
Кроме того, я например, юрист, и в определенных областях права достаточно высокого уровня, так вот, я вам скажу, что по сложным юридическим вопросам вы не найдете готового ответа в интернете (возможно пока).
Я исхожу из того, что психологический настрой влияет на все, и если он не излечит от рака, то качество жизни человека улучшит точно.
В множестве других заболеваний, вопрос болеть или не болеть вообще проблема выбора человека, т.е. иногда излечение как раз вопрос психологического настроя.
Я понимаю, что логика таких передач иногда требует резкого ответа, но, то что у одного молитва, у другого установка в аутотренинге и т.п. , это неотъемлемое содержание психики.
Ваша супернаучная установка тоже психологический настрой, а апелляция к научным источникам своеобразная молитва.

[flavorchemist.livejournal.com]

Вы искажаете мои доводы.

Не я выбрал пример рака, а оппонент.В качестве доказательства выбран именно научный обзор, так как его ценность намного выше, чем отдельных работ, и он гораздо менее вероятно содержит ошибки. Если бы он выбрал другой пример - мы бы обсуждали другой пример. Может быть, пришли бы к другому выводу, хотя вряд ли. Вывод об отсутствии настроя на исцеление я сделал на основании того, что перечитал херову тучу литературы, не только прошел по одной ссылке. Заняло это у меня больше года. Если бы было не так - я бы даже не заикнулся на эту тему. Я не люблю рассуждать о том, в чем недостаточно подкован.

Излечение не зависит от психологического настроя. Разве что, симптоматику ангины может снять. И эффект плацебо состоит в том, что он не имеет значения для излечения. Это все вполне доказано. На данный момент. Если появятся веские доказательства противного, я изменю точку зрения. Но пока именно так.

А еще доказана нулевая ценность личного опыта, ибо именно личный опыт является самым ключевым источником ошибки. Именно нулевая ценность - ваш личный опыт есть ваш личный опыт и все. На нем иногда можно попытаться построить гипотезу, но никогда невозмоно ее подтвердить или опровергнуть.

[hunter76.livejournal.com]

В вашем ответе уже содержится ошибка. Личный опыт не может иметь нулевую ценность, как минимум он равен единице.
По жизни очень часто сталкиваюсь с ситуациями, когда, читаешь какое то исследование и думаешь, вот ведь у большинства как, я исключение (положительное или отрицательное не имеет значение). Затем, начинаешь обращать внимание на эту область жизни, и исключений становится все больше, а потом годы спустя наталкиваешься на новое исследование, в котором делается противоположный вывод и вроде как ты прав.

Мне в этом смысле нравится теория парадигм Т.Куна, в рамках которых, человек логично объясняет окружающий мир на определенный момент времени, потом, начинают появляться единичные доказательства неверности картины этого мира, они накапливаются и происходит качественное изменение парадигмы.
В этом смысле ни одна из этих парадигм не лучше, они разные, очень часто одно и тоже по сути явление, например исповедь в средние века, и сеанс психоаналитика имея различную форму, имеют одинаковый результат.
Я вот например, прочитав кучу литературы по психологии, пограничным наукам (посвященным пластичности мозга и т.п.), большое количество биографий, историй успеха, делаю противоположный вывод о влиянии психологического настроя на жизнь.
Но при этом допускаю, что возможно есть ситуации, когда настрой не помогает, но опять же, для меня очевидно, то, что я говорил о качестве жизни такого человека при положительном настрое.
Более того, влияние психологического настроя для меня очевидная вещь, не требующая доказательств (вы уж извините).

Помню в детстве прочитав научную литературу по поводу бога доказывал бабушке (читающей на ночь молитву, при том, что второй муж ее был председателем колхоза, и росла она отнюдь не в религиозной семье) что Гагарин был в космосе и никого там не видел, так вот мне сейчас смешно (это как сейчас бы я давал ей ссылки на это).
Потому как есть психологические явления, верификация которых осуществляется только через личный опыт и не может быть измерена, и в этом смысле, этот личный опыт имеет гораздо большее значение.
Так вот, для меня, влияние психологического настроя относится к этому классу явлений.

[flavorchemist.livejournal.com]

Нет, не ошибка. Ценность личного опыта строго равна нулю. Так же как и любые столкновения по жизни. Просто так человек устроен - он не может оценивать ситуацию непредвзято.

А по поводу кто прав, а кто не прав, и в чем отличие психоанализа от алхимии и современной науки - могу лишь посоветовать знаменитое эссе Азимова. Лучше правда читать в оригинале, русский язык не передает весь смысл.

[hunter76.livejournal.com]

Я читал (правда на русском). В принципе не вызывает возражений (так как имеет правильную логическую структуру). То, что там изложено никак не противоречит моим высказываниям, я как раз писал, о том, что каждая парадигма по своему права. В какой то парадигме главенствует научное мышление, где то религиозное и т.п. Где то изменяется по спирали, где то происходит упадок. Например, по сравнению с 19 веком, наука в настоящий момент более развита, а вот литература вряд ли.
Я про то, что научный метод (в его прикладном виде: наблюдение -вывод, эксперимент-вывод) имеет свои ограничения.
Нельзя (на сегодняшний момент) доказать данным методом наличие бога (или его отсутствие), да и не нужно, потому как (не только из-за этого конечно) бог явление личного порядка, при этом сильно со временем трансформируемое.
К такому порядку явлений относится например любовь к ребенку в семье, оказывает ли она позитивное влияние на его здоровье? Вам любой скажет да, но вполне возможно есть исследования, где, например изучали сроки заживания переломанной ноги у детей из благополучных семей и детдомовских и сделали противоположный вывод. Так вот по мне это глупость и бессмысленное исследование.
В таких явлениях личный опыт имеет большее значение.

[blessing-ann.livejournal.com]

Уважаемый, вам ли как юристу не знать ошибочность "личного опыта" на примере свидетельских показаний. В качестве напоминания:


Весь наш психологический настрой на гормонах завязан, а также стремлении мозга уменьшить себе нагрузку и т.п. Порой страшно понимать, насколько ты ведомое животное, а не sapiens.

[hunter76.livejournal.com]

Свидетельские показания - это вид доказательств по делу, во многих делах основной, и даже единственный, и никто отказываться от них не собирается (несмотря на научно-популярные фильмы 1971 года). В чем здесь пример?
Возможно весь ваш психологический настрой и завязан на гормонах и стремлении мозга уменьшить себе нагрузку, но какое это отношение имеет к моему высказыванию?

[flavorchemist.livejournal.com]

Отказывались, и не раз. Жаль, нашей судебной системы это мало касается. Но вообще, к свидетельстким показаниям в нормальных судах относятся с осторожностью. Потому что люди склонны вспоминать то, чего никогда не было.

Рекомендую на эту тему видео одной дамы, которая неоднократно служила причиной отказа от таких показаний. В том числе по делам, когда неожиданно вдруг просыпалась память у женщин о том, что их в детстве изнасиловал отчим. И просто по разным делам, где единственный доказательтсва - показания свидетелей.

А вообще, у нее очень много интересных работ на тему ложной памяти. Научных работ.

[blessing-ann.livejournal.com]

Кажется, Константин Анохин эту тему копает.

[hunter76.livejournal.com]

В нормальных судах ко всем доказательствам относятся с осторожностью. В судах общей юрисдикции (уголовных и гражданских) отказаться от свидетельских показаний не представляется возможным в силу специфики рассматриваемых правоотношений.
Наличие проблемы ложных свидетельских показаний, неотъемлемая часть судебного разбирательства, так как их появление отражает часть человеческой личности, действия и бездействия которой и являются предметом рассмотрения в суде. Для избежания ошибок, придумано достаточно механизмов, но ошибки будут всегда (возможно, с развитием различных технологий, их количество удастся уменьшить).
Как и в науке, от личного взгляда ученого полностью никогда не удастся избавиться.
Таким образом, тот факт, что у данной дамы много хороших научных работ на тему ложной памяти, никак не отменяет ценность свидетельских показаний.

[blessing-ann.livejournal.com]

Фильм 1971 года - это из арсенала той самой психологической науки, которую вы много изучали (эксперименты, Мухиной, если вам это имя что-то говорит). В качестве аргументов к тезису Сергея "... доказана нулевая ценность личного опыта, ибо именно личный опыт является самым ключевым источником ошибки," с которым вы так горячо спорите, можно привести ошибки восприятия, выводы из теории фреймов и т.п.

И кстати, теория Куна самими учеными горячо критикуется. А стала популярна она благодаря тому, что упрощенно объясняет крайне сложные процессы научного творчества. А вот бюрократам от науки она как раз нравится.

"Чистосердечное признание" тоже входит в обвинтельную базу, но не всегда совпадает с фактическими обстоятельствами по разным причинам).

[hunter76.livejournal.com]

Чтение книг на определенную тему и изучение науки не есть тождественные понятия, но, конечно, и фильм я смотрел (в рамках одного из предметов связанных с уголовным правом) и про эксперименты читал.
Вы никогда не докажете мне нулевую ценность личного опыта, по одной простой причине - это глупость. Можно говорить об ограниченности такого опыта, о трудностях с обобщением и т.п., но никак о нулевой ценности.
Не обесценивайте себя.
По поводу теории Куна, хорошо, что она критикуется, но, мне она в свое время помогла систематизировать определенные взгляды. Любая теория всегда упрощает реальность, как раз с целью наглядности.

Про чистосердечное признание вообще не понял, согласно п.2 ст.77 УПК РФ действующего УПК РФ (аналогичные положения содержатся в кодексах большинства развитых стран) признание обвиняемым своей вины в совершении преступления может быть положено в основу обвинения лишь при подтверждении его виновности совокупностью имеющихся по уголовному делу доказательств.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Я прочитал дискуссию, что развернулась (предположим, что я не заметил хамство с Вашей стороны).
Так вот. Я вижу, что хозяин журнала и Вы говорите о несколько разных вещах.
Хозяин журнала говорит об объективных биохимических/физиологических показателях, которые изменяются во время болезни и могут приходит в норму при выздоровлении: состав крови, работоспособность печени, сердца, давление, качество зрения и дыхания и т.п. И он же утверждает, что изменения этих показателей не зависят от настроения пациента и веры в хорошее будущее.
А Вы, насколько я вижу, стали говорить о качестве жизни, которое действительно зависит, например, не только от того, какое у пациента давление, но и от того, что он знает о своей болезни, насколько он верит в возможности лечащего врача и медицины в общем, насколько часто он во время болезни общается с друзьями и т.п.
Поэтому Вы и не поняли автора журнала.

А что касается ценности личного опыта, то я думаю, что Ваша некоторая непонятливость связана с тем, что Вы в своём мировоззрении пытаетесь соединить научные взгляды с некоторыми мистическими теориями, или чем-то парапсихологическим, или чем-то таким... А это весьма непросто.

[hunter76.livejournal.com]

Во- первых, хамства не было. Необходимо понимать контекст высказываний автора и стиль его диалога.
Во -вторых, говорим мы об одних вещах. Все якобы объективные показатели, которые вы перечислили, не такие
уж и объективные, и достаточно сильно зависят в том, числе и от настроя человека (как вы заметили я вывел за скобки неизлечимые заболевания, которые поэтому так и называются, и перед которыми, что наука, что, например, религия бессильны). Кроме того, многими показателями, человек может управлять.
Вам наверное знакома фраза "Лечат не анализы, а заболевание".
В-третьих, само понятие здоровье относительное, кто то здоров, только потому что, у него ничего не болит, а кто то считает себя больным, только потому, что раньше бегал марафон, а теперь с трудом пробегает 10 км. Наука также постоянно меняет критерии здоровья (например показатели давления здорового человека и т.п.).

Ценность личного опыта не может быть равна нулю, и никакой мистики и парапсихологии в этом нет.
На самом деле, я предпочитаю скорее научный подход, за тем исключением, что не делаю из науки религии, а из научных исследований (постоянно опровергающих предыдущие) истины в последней инстанции.
Поэтому категоричные фразы, которые на каждом шагу опровергает жизнь, мне не понятны.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

"Во- первых, хамства не было. Необходимо понимать контекст высказываний автора и стиль его диалога"
Угу, угу, я всё это понимаю и совсем не утверждаю, что хамство сильно сквозило из каждого Вашего сообщения. Были всего лишь маленькие кусочки, например в самом начале: "А говорите, что ГМО побочных эффектов не имеет".

Однако же Ваше мнение по поводу того, что, например, состав крови зависит от и от настроя человека (кто ж измерял-то, очень интересно?) явно показывают мне, что от моих объяснений в данном случае толку не будет. Я уже встречал диалоги с участием таких, как Вы, поэтому имею основания так полагать.
Могу только добавить ещё:
"Ценность личного опыта не может быть равна нулю, и никакой мистики и парапсихологии в этом нет"
Вы просто не поняли, о чём шла речь. Разумеется, для самого человека ценность его собственного опыта высока, но говорилось не об этом.

[hunter76.livejournal.com]

Еще раз по хамству, автор блога все время упирает на безопасность ГМО (причем очень жестко), я настаиваю на свободе выбора и его возможности, поэтому про ГМО - это шутка (уместная или нет, вам судить).
Если на аватаре ваше фото, то вы достаточно молодой человек (до 30 лет).
Я в это время рвал и метал, учитывая специфику моей профессии (банкротство и антирейдерство) это много раз могло закончиться печально (реально) . Такое понятие, как авторитет, для меня не существовало. Где то были крайности с моей стороны. С годами произошло некое переосмысление.
Если технология позволит, я хотел бы услышать ваше мнение через 10 лет (сохраните это сообщение). Именно данный период (мне немногим менее 40) решает многое. Это не аргумент с моей стороны, не спорьте, просто поверьте.

Не только для человека ценность своего опыта высока, большинство великих научных открытий возникало из личного опыта, упорства и настойчивости.
Про состав крови вы зря.

И ещё, автор блога для доказательства своей правоты критикует фриков и маразм. Я согласен, с этой точкой зрения, например,когда в борьбе с терроризмом на вертолете возят икону вокруг Волгограда, но я не согласен, когда говорят, что молитва это глупость в принципе.
Более того, я считаю, что большинство людей, которых можно было бы привлечь на свою сторону, такая трактовка отпугивает (так как противоречит личному опыту и здравому смыслу).

[flavorchemist.livejournal.com]

автор блога для доказательства своей правоты критикует фриков и маразм

[hunter76.livejournal.com]

но я не согласен, когда говорят, что молитва это глупость в принципе.

[flavorchemist.livejournal.com]

автор блога для доказательства своей правоты критикует фриков и маразм

А вот пиздеть не надо. И понятия подменивать. Не было такого никогда. И засуньте себе свое самомнение в жопу. Придурков, типа вас, ставящих личный опыт во главу познания и любящих искажать понятия, я буду критиковать и дальше. Но не для доказательства своей правоты,не надейтесь, а для доказательства вашей дебильности и несостоятельности.

Для доказательств своей правоты у меня пока еще хватает других средств.

[hunter76.livejournal.com]

Вот ведь как, а я думал про побочные эффекты ГМО - это шутка.
В принципе, вы ничем не отличаетесь от того же Петрика и им подобным, только вы из секты ГМО.
Но я вас понимаю, много комментариев...

[hunter76.livejournal.com]

Ответил вам, и подумал, что был не прав. Вы в принципе за Петрика и т.п. Ваш околонаучный бред лучшее подспорье данным гражданам. В принципе, это известный прием, выдвигается бредовая теория, для опровержения таковой подбирается еще более абсурдный противник. Несостоятельность доводов такового противника очевидна, таким образом, для обывателя доказывается верность первоначальной теории.

[flavorchemist.livejournal.com]

А вы еще тупее, чем мне показалось.
Поздравляю.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

"Если на аватаре ваше фото, то вы достаточно молодой человек (до 30 лет).
Я в это время рвал и метал, учитывая специфику моей профессии (банкротство и антирейдерство) это много раз могло закончиться печально (реально) . Такое понятие, как авторитет, для меня не существовало. Где то были крайности с моей стороны. С годами произошло некое переосмысление.
Если технология позволит, я хотел бы услышать ваше мнение через 10 лет (сохраните это сообщение). Именно данный период (мне немногим менее 40) решает многое. Это не аргумент с моей стороны, не спорьте, просто поверьте"

Сейчас мне 37 лет. Фото сделано, когда мне было 36 лет. Уточните, пожалуйста:
а) Хотите услышать моё мнение, когда мне будет 47 лет или не хотите? Я не обещаю, а пока лишь уточняю.
б) Какое мнение, собственно? О чём?