Если отрезан палец

[flavorchemist]

Набрел на странную программу центрального телевидения про скрепы. Оставлю здесь маленький отрывок, полностью можно посмотреть, например, здесь. По концентрации бреда на единицу эфирного времени передача оставила позади даже лучшие сюжеты Мамонтова и ярчайшие выступления овцевода Германа.

Меня прямо заинтересовало, что же это за чудо такое, когда пальцы отрастают. Может, пора уже уверовать? Оказывается, действительно есть такая штука. Мышей например, давно мучают путем разрубания фаланг и наблюдений, как все вырастает. Даже недавно был установлен механизм этого процесса. Во всем виноваты стволовые клетки, живущие у основания ногтя, которые обычно руководят ростом ногтя, но в экстренной ситуации могут быть дифференцированы в клетки остальных тканей пальца.

Человек, конечно, не мышь. Но и у человека регенерация кончиков пальцев явление вовсе не редкое, особенно детей. Такие случаи хорошо описаны в медицинской литературе. Несколько картинок пальцев "до" и "после" регенерации можно найти здесь, перетаскивать сюда их не хочу по причине неаппетитности. Статья, между прочим, 1972 года. Возможно, когда-то, изучение механизмов в основе этого явления, даст таки дорогу к регенерации печени, сетчатки и вообще всего-всего, чего надо. Это если мы будем поменьше молиться и побольше думать.

Чудес не бывает. Любому "чуду" обязательно существует простое или сложное, но обязательно рациональное объяснение. Если лично вы не знаете этого объяснения - это не значит что его не существует. Приписать "чудо" отросших кончиков пальцев к действию молитвы мог только по настоящему больной человек. Или слепой. Или глухой. Или глупый. Или ленивый. Или все вместе.

Comments

[hunter76.livejournal.com]

Вы берете какой то частный случай - смертельно опасное заболевание. Потом исследование, которое говорит, о том, что нет достаточно убедительных исследований преимуществ определенных стратегий психологического поведения при его лечении.
Не буду говорить, о том, что данное исследование изучало другие научные исследования, которые как я понимаю доказывали, что такое воздействие есть, и мне предлагается поверить, что вот это исследование как раз окончательное и не появится новое, которое будет содержать противоположные выводы.
И на этом основании делаете вывод об отсутствии психологического настроя на исцеление.

Затем вы требуете от меня определенных доказательств того, что такое воздействие все-таки есть, видимо ссылку.
Я не буду давать никаких ссылок, потому как на жизнь сложно дать ссылку.
Кроме того, я например, юрист, и в определенных областях права достаточно высокого уровня, так вот, я вам скажу, что по сложным юридическим вопросам вы не найдете готового ответа в интернете (возможно пока).
Я исхожу из того, что психологический настрой влияет на все, и если он не излечит от рака, то качество жизни человека улучшит точно.
В множестве других заболеваний, вопрос болеть или не болеть вообще проблема выбора человека, т.е. иногда излечение как раз вопрос психологического настроя.
Я понимаю, что логика таких передач иногда требует резкого ответа, но, то что у одного молитва, у другого установка в аутотренинге и т.п. , это неотъемлемое содержание психики.
Ваша супернаучная установка тоже психологический настрой, а апелляция к научным источникам своеобразная молитва.

[flavorchemist.livejournal.com]

Вы искажаете мои доводы.

Не я выбрал пример рака, а оппонент.В качестве доказательства выбран именно научный обзор, так как его ценность намного выше, чем отдельных работ, и он гораздо менее вероятно содержит ошибки. Если бы он выбрал другой пример - мы бы обсуждали другой пример. Может быть, пришли бы к другому выводу, хотя вряд ли. Вывод об отсутствии настроя на исцеление я сделал на основании того, что перечитал херову тучу литературы, не только прошел по одной ссылке. Заняло это у меня больше года. Если бы было не так - я бы даже не заикнулся на эту тему. Я не люблю рассуждать о том, в чем недостаточно подкован.

Излечение не зависит от психологического настроя. Разве что, симптоматику ангины может снять. И эффект плацебо состоит в том, что он не имеет значения для излечения. Это все вполне доказано. На данный момент. Если появятся веские доказательства противного, я изменю точку зрения. Но пока именно так.

А еще доказана нулевая ценность личного опыта, ибо именно личный опыт является самым ключевым источником ошибки. Именно нулевая ценность - ваш личный опыт есть ваш личный опыт и все. На нем иногда можно попытаться построить гипотезу, но никогда невозмоно ее подтвердить или опровергнуть.

[hunter76.livejournal.com]

В вашем ответе уже содержится ошибка. Личный опыт не может иметь нулевую ценность, как минимум он равен единице.
По жизни очень часто сталкиваюсь с ситуациями, когда, читаешь какое то исследование и думаешь, вот ведь у большинства как, я исключение (положительное или отрицательное не имеет значение). Затем, начинаешь обращать внимание на эту область жизни, и исключений становится все больше, а потом годы спустя наталкиваешься на новое исследование, в котором делается противоположный вывод и вроде как ты прав.

Мне в этом смысле нравится теория парадигм Т.Куна, в рамках которых, человек логично объясняет окружающий мир на определенный момент времени, потом, начинают появляться единичные доказательства неверности картины этого мира, они накапливаются и происходит качественное изменение парадигмы.
В этом смысле ни одна из этих парадигм не лучше, они разные, очень часто одно и тоже по сути явление, например исповедь в средние века, и сеанс психоаналитика имея различную форму, имеют одинаковый результат.
Я вот например, прочитав кучу литературы по психологии, пограничным наукам (посвященным пластичности мозга и т.п.), большое количество биографий, историй успеха, делаю противоположный вывод о влиянии психологического настроя на жизнь.
Но при этом допускаю, что возможно есть ситуации, когда настрой не помогает, но опять же, для меня очевидно, то, что я говорил о качестве жизни такого человека при положительном настрое.
Более того, влияние психологического настроя для меня очевидная вещь, не требующая доказательств (вы уж извините).

Помню в детстве прочитав научную литературу по поводу бога доказывал бабушке (читающей на ночь молитву, при том, что второй муж ее был председателем колхоза, и росла она отнюдь не в религиозной семье) что Гагарин был в космосе и никого там не видел, так вот мне сейчас смешно (это как сейчас бы я давал ей ссылки на это).
Потому как есть психологические явления, верификация которых осуществляется только через личный опыт и не может быть измерена, и в этом смысле, этот личный опыт имеет гораздо большее значение.
Так вот, для меня, влияние психологического настроя относится к этому классу явлений.

[flavorchemist.livejournal.com]

Нет, не ошибка. Ценность личного опыта строго равна нулю. Так же как и любые столкновения по жизни. Просто так человек устроен - он не может оценивать ситуацию непредвзято.

А по поводу кто прав, а кто не прав, и в чем отличие психоанализа от алхимии и современной науки - могу лишь посоветовать знаменитое эссе Азимова. Лучше правда читать в оригинале, русский язык не передает весь смысл.

[hunter76.livejournal.com]

Я читал (правда на русском). В принципе не вызывает возражений (так как имеет правильную логическую структуру). То, что там изложено никак не противоречит моим высказываниям, я как раз писал, о том, что каждая парадигма по своему права. В какой то парадигме главенствует научное мышление, где то религиозное и т.п. Где то изменяется по спирали, где то происходит упадок. Например, по сравнению с 19 веком, наука в настоящий момент более развита, а вот литература вряд ли.
Я про то, что научный метод (в его прикладном виде: наблюдение -вывод, эксперимент-вывод) имеет свои ограничения.
Нельзя (на сегодняшний момент) доказать данным методом наличие бога (или его отсутствие), да и не нужно, потому как (не только из-за этого конечно) бог явление личного порядка, при этом сильно со временем трансформируемое.
К такому порядку явлений относится например любовь к ребенку в семье, оказывает ли она позитивное влияние на его здоровье? Вам любой скажет да, но вполне возможно есть исследования, где, например изучали сроки заживания переломанной ноги у детей из благополучных семей и детдомовских и сделали противоположный вывод. Так вот по мне это глупость и бессмысленное исследование.
В таких явлениях личный опыт имеет большее значение.

[blessing-ann.livejournal.com]

Уважаемый, вам ли как юристу не знать ошибочность "личного опыта" на примере свидетельских показаний. В качестве напоминания:


Весь наш психологический настрой на гормонах завязан, а также стремлении мозга уменьшить себе нагрузку и т.п. Порой страшно понимать, насколько ты ведомое животное, а не sapiens.

[hunter76.livejournal.com]

Свидетельские показания - это вид доказательств по делу, во многих делах основной, и даже единственный, и никто отказываться от них не собирается (несмотря на научно-популярные фильмы 1971 года). В чем здесь пример?
Возможно весь ваш психологический настрой и завязан на гормонах и стремлении мозга уменьшить себе нагрузку, но какое это отношение имеет к моему высказыванию?

[flavorchemist.livejournal.com]

Отказывались, и не раз. Жаль, нашей судебной системы это мало касается. Но вообще, к свидетельстким показаниям в нормальных судах относятся с осторожностью. Потому что люди склонны вспоминать то, чего никогда не было.

Рекомендую на эту тему видео одной дамы, которая неоднократно служила причиной отказа от таких показаний. В том числе по делам, когда неожиданно вдруг просыпалась память у женщин о том, что их в детстве изнасиловал отчим. И просто по разным делам, где единственный доказательтсва - показания свидетелей.

А вообще, у нее очень много интересных работ на тему ложной памяти. Научных работ.

[blessing-ann.livejournal.com]

Кажется, Константин Анохин эту тему копает.

[hunter76.livejournal.com]

В нормальных судах ко всем доказательствам относятся с осторожностью. В судах общей юрисдикции (уголовных и гражданских) отказаться от свидетельских показаний не представляется возможным в силу специфики рассматриваемых правоотношений.
Наличие проблемы ложных свидетельских показаний, неотъемлемая часть судебного разбирательства, так как их появление отражает часть человеческой личности, действия и бездействия которой и являются предметом рассмотрения в суде. Для избежания ошибок, придумано достаточно механизмов, но ошибки будут всегда (возможно, с развитием различных технологий, их количество удастся уменьшить).
Как и в науке, от личного взгляда ученого полностью никогда не удастся избавиться.
Таким образом, тот факт, что у данной дамы много хороших научных работ на тему ложной памяти, никак не отменяет ценность свидетельских показаний.

[blessing-ann.livejournal.com]

Фильм 1971 года - это из арсенала той самой психологической науки, которую вы много изучали (эксперименты, Мухиной, если вам это имя что-то говорит). В качестве аргументов к тезису Сергея "... доказана нулевая ценность личного опыта, ибо именно личный опыт является самым ключевым источником ошибки," с которым вы так горячо спорите, можно привести ошибки восприятия, выводы из теории фреймов и т.п.

И кстати, теория Куна самими учеными горячо критикуется. А стала популярна она благодаря тому, что упрощенно объясняет крайне сложные процессы научного творчества. А вот бюрократам от науки она как раз нравится.

"Чистосердечное признание" тоже входит в обвинтельную базу, но не всегда совпадает с фактическими обстоятельствами по разным причинам).

[hunter76.livejournal.com]

Чтение книг на определенную тему и изучение науки не есть тождественные понятия, но, конечно, и фильм я смотрел (в рамках одного из предметов связанных с уголовным правом) и про эксперименты читал.
Вы никогда не докажете мне нулевую ценность личного опыта, по одной простой причине - это глупость. Можно говорить об ограниченности такого опыта, о трудностях с обобщением и т.п., но никак о нулевой ценности.
Не обесценивайте себя.
По поводу теории Куна, хорошо, что она критикуется, но, мне она в свое время помогла систематизировать определенные взгляды. Любая теория всегда упрощает реальность, как раз с целью наглядности.

Про чистосердечное признание вообще не понял, согласно п.2 ст.77 УПК РФ действующего УПК РФ (аналогичные положения содержатся в кодексах большинства развитых стран) признание обвиняемым своей вины в совершении преступления может быть положено в основу обвинения лишь при подтверждении его виновности совокупностью имеющихся по уголовному делу доказательств.

[blessing-ann.livejournal.com]

Дорогой мой человек, личный опыт, положенный в основу принятия решения, становится таким же стереотипом, как и другие соц.стереотипы (читай, искажения). Нужно точное совпадение обстоятельств, чтобы прошлый вариант сработал снова. Но мы всё равно его пользуем, так проще. Как в пословице про горячее молоко и воду.

[hunter76.livejournal.com]

И что плохого в этом, так работает психика, если бы это не работало, эволюция избавилась бы от такого механизма. Если вы описали какое то явление, это не значит, что вы его обесценили, вы же говорите очевидные вещи.
Нормальный человек меняет свое поведение в зависимости от изменившихся обстоятельств и принимает решения используя как личный опыт, так и внешние изменения.
Пословица приведена неудачная, смысл личного опыта как раз и состоит в том, что при столкновении с горячим молоком вновь, человек его используя не допустит ошибки и подует на него.

[blessing-ann.livejournal.com]

"Пословица приведена неудачная, смысл личного опыта как раз и состоит в том, что при столкновении с горячим молоком вновь, человек его используя не допустит ошибки и подует на него."
Вы великолепны! Браво! Остальное тоже доставило :)

[hunter76.livejournal.com]

Я вижу, что главные аргументы вы приберегли напоследок. Я рад, что доставил вам удовольствие. Не нагружайте мозг.

[lyudin.livejournal.com]

Спасибо!
Всю ветку осилил прочитать - очень интересная дискуссия получилась :)

[qi-tronic.livejournal.com]

"
Нужно точное совпадение обстоятельств, чтобы прошлый вариант сработал снова.
"

Угу, то есть если вы делали свои первые шаги в детстве по ковру (например) , то только по нему и научились ходить.

А если вы увидели какое-то лицо в определенном ракурсе и свете, то только так и можете теперь его узнавать...

Не позорьтесь уж. Человеческий мозг тем и отличается от компьютера, что в нем мощнейшая и гибкая система распознавания различных образов, визуальных и прочих.

А ситуации - это тоже образы.
Поэтому человек _разумный_ всегда оценивает, насколько образ текущей ситуации похож на совокупность предыдущих, и насколько накопленный опыт применим.
При этом ценность опыта, разумеется не равна нулю.

А человек _негибкий_, то есть глупый, да, дует на воду, о чем и пословица.

[flavorchemist.livejournal.com]

К сожалению, эта система настолько гибкая, что слишком часто видит образы там, где их нет. Собственно, по этой схеме и бога придумал. И гимнастику Цигун.

[qi-tronic.livejournal.com]

Да, такое бывает довольно часто.
Например когда в темноте что-то чудится, а потом через секунду понимаешь, что там ничего нет.

По поводу цигун я, разумеется, не согласен.
Там гораздо больше всяких интересных наблюдений и свидетельств.

[evelina-de-lain.livejournal.com]

А в каком контексте тут цигун - очень интересно

[blessing-ann.livejournal.com]

Вы передергиваете, речь шла о механизме принятия решений и роли в нем прошлого опыта. А вы мне примеры из овладения моторикой.

Есть понятие гештальта, когда мозг достраивает то, чего нет, лишь бы образ был законченный.

А вот с трактовкой пословицы соглашусь. О том и речь, что опора на личный опыт дает негибкость мышления.

[qi-tronic.livejournal.com]

А чем вам моторика не опыт?
То что там все бессознательно управляется и вам не нужно сознательно обращать на это внимание, не значит, что там не принимается решений. Их там сотни в секунду.

"
Есть понятие гештальта, когда мозг достраивает то, чего нет, лишь бы образ был законченный.
"
Есть.
Например, вы видите в толпе человека и думаете: ба, да это Иван Петрович Сидоров.
А через мгновение: ой, нет, обознался.

Но это же не значит, что для обретения гибкости вы должны забыть лицо Ивана Петровича навечно, и вместо этого при дальнейшем узнавании людей начать опираться только на базу данных милиции и результаты измерения черепа :)

Чем так плох личный опыт-то, я никак не могу понять? :))

Ситуации - это те же образы, только более сложные, там примешиваются еще всякие убеждения и прочее.
Например как у автора журнала.
Поэтому сколько не давай ему новых фактов, он будет выкручиваться до последнего, чтобы сохранить старый гештальт :)

[blessing-ann.livejournal.com]

"Чем так плох личный опыт-то, я никак не могу понять? :))"

По-моему, идет беседа ради беседы. По ветке выше множество научных и упрощенных примеров, чем плох личный опыт.

[blessing-ann.livejournal.com]

моторика - автоматизм. Который, кстати, тоже дает сбои и приводит к травматизму. Но жизнь в целом упрощает, да.

Вся дискуссия, по сути, сводится к 2 тезисам: 1. личный опыт крайне ценен. 2. личный опыт весьма ограничен и как критерий принятия серьезных решений слабоват (почему - всё выше в дискуссии).