Если отрезан палец

[flavorchemist]

Набрел на странную программу центрального телевидения про скрепы. Оставлю здесь маленький отрывок, полностью можно посмотреть, например, здесь. По концентрации бреда на единицу эфирного времени передача оставила позади даже лучшие сюжеты Мамонтова и ярчайшие выступления овцевода Германа.

Меня прямо заинтересовало, что же это за чудо такое, когда пальцы отрастают. Может, пора уже уверовать? Оказывается, действительно есть такая штука. Мышей например, давно мучают путем разрубания фаланг и наблюдений, как все вырастает. Даже недавно был установлен механизм этого процесса. Во всем виноваты стволовые клетки, живущие у основания ногтя, которые обычно руководят ростом ногтя, но в экстренной ситуации могут быть дифференцированы в клетки остальных тканей пальца.

Человек, конечно, не мышь. Но и у человека регенерация кончиков пальцев явление вовсе не редкое, особенно детей. Такие случаи хорошо описаны в медицинской литературе. Несколько картинок пальцев "до" и "после" регенерации можно найти здесь, перетаскивать сюда их не хочу по причине неаппетитности. Статья, между прочим, 1972 года. Возможно, когда-то, изучение механизмов в основе этого явления, даст таки дорогу к регенерации печени, сетчатки и вообще всего-всего, чего надо. Это если мы будем поменьше молиться и побольше думать.

Чудес не бывает. Любому "чуду" обязательно существует простое или сложное, но обязательно рациональное объяснение. Если лично вы не знаете этого объяснения - это не значит что его не существует. Приписать "чудо" отросших кончиков пальцев к действию молитвы мог только по настоящему больной человек. Или слепой. Или глухой. Или глупый. Или ленивый. Или все вместе.

Comments

[lyudin.livejournal.com]

>> Нет его, расслабьтесь.
Вы это авторитетно заявляете или есть источники с доказательствами?

[flavorchemist.livejournal.com]

Есть источники с доказательствами. Но, вообще-то, это именно вы должны доказывать, что психологический настрой действует, а не я опровергать.

[lyudin.livejournal.com]

http://doctorpiter.ru/articles/4004/
http://www.oncoportal.ru/voting.php?id=5&action=view_coms

Много можно привести примеров. И, на всякий случай, я не утверждаю, что молитва или какая-нибудь святая вода заменяет лечение.

[flavorchemist.livejournal.com]

Это просто мнения людей. Ничем не обоснованные.
А это - научные доказательства того, что эти люди ошибаются.

[lyudin.livejournal.com]

А где там доказательство того, что излечившимся не помог психологический настрой?

[flavorchemist.livejournal.com]

Извиняюсь, но у вас логическая ошибка. Доказывать что людям не помог настрой - нельзя. Ибо чайник Рассела. Это все равно, что доказывать, что молитва не помогла. Она же помогла, пальцы ведь выросли, не?

Доказательством того, что настрой не помог является тот факт, что (читаем вывод из обзора) "There is little consistent evidence that psychological coping styles play an important part in survival from or recurrence of cancer. ", то мало доказательств того, что настрой помогает.

Повторюсь, личные истории и мнения здесь безразличны. Значение имеют только проверяемые факты

[lyudin.livejournal.com]

Это то же самое, что спорить есть Бог или нет - тоже полно всяких исследований и рассуждений.
Но не согласиться, что настрой на исцеление помогает, на мой взгляд, глупо.
Взять хотя бы людей, перенёсших инсульт, - одни борются, делают упражнения, тренируются говорить заново и в итоге возвращаются к полноценной жизни, а другие смирились с произошедшим и просто существуют в виде полуовоща.

[flavorchemist.livejournal.com]

Нет, не глупо. Не соглашаться никогда не глупо. Подвергать сомнению все на свете - даже умно.

Глупо - это брать на веру то, чему нет доказательств. И еще глупо отвергать то, чему есть надежные доказательства.

Тренировка не есть психологический настрой. Это вполне себе живая физиология. Так же как и стресс, он может влиять - но он не является психологическим настроем. Это вполне себе состояние организма, а не психики.

ЗЫ Спорить есть ли бог или нет - да, глупо. Нет ни одного доказательства, что он есть. Хотя их пытались упорно найти по всем фронтам. Не получилось. С точки зрения науки это равносильно тому, что бога нет. Гипотеза существования бога может быть смело отвергнута. Собственно, именно поэтому верить в бога - глупо. А подвергать сомнению веру - умно.

[lyudin.livejournal.com]

Подвергать сомнению, конечно же надо. Но не верить нельзя.
Если вернуться к психологическому настрою, то по-вашему получается, что заставить себя, например, сделать с утра зарядку или бросить курить - это не психологический настрой. Тогда что? Живая физиология?

По поводу веры. Если учёный не верит, то он вряд ли совершит открытие. Шлиман никогда бы не нашёл Трою, если бы не верил и слушал доказательства, что Гомер её придумал. Доказательств существования Бога нет, так же, как нет безоговорочных доказательств его отсутствия.

[akeon.livejournal.com]

Браво :)!

Если вы-таки придете с супругой к нам 16-го, я буду крайне рад познакомиться лично.

[flavorchemist.livejournal.com]

Я не уверен((( Начало следующего года обещает быть очень непонятным и загруженным. Но мы будем планировать, положительных отзывов я начитался.))

[hunter76.livejournal.com]

Надо отдать вам должное, вы цельный человек. Сказать, что психологический настрой не влияет на исцеление... А говорите, что ГМО побочных эффектов не имеет.

[flavorchemist.livejournal.com]

Чуть ниже по той ветке, в которой ответили, пройдите пожалуйста. Там все интересующие ответы. И по логике, и по фактам.

А если у вас есть доказательства того, что настрой играет важную роль - в студию. Буду рад рассмотреть.

[hunter76.livejournal.com]

Вы берете какой то частный случай - смертельно опасное заболевание. Потом исследование, которое говорит, о том, что нет достаточно убедительных исследований преимуществ определенных стратегий психологического поведения при его лечении.
Не буду говорить, о том, что данное исследование изучало другие научные исследования, которые как я понимаю доказывали, что такое воздействие есть, и мне предлагается поверить, что вот это исследование как раз окончательное и не появится новое, которое будет содержать противоположные выводы.
И на этом основании делаете вывод об отсутствии психологического настроя на исцеление.

Затем вы требуете от меня определенных доказательств того, что такое воздействие все-таки есть, видимо ссылку.
Я не буду давать никаких ссылок, потому как на жизнь сложно дать ссылку.
Кроме того, я например, юрист, и в определенных областях права достаточно высокого уровня, так вот, я вам скажу, что по сложным юридическим вопросам вы не найдете готового ответа в интернете (возможно пока).
Я исхожу из того, что психологический настрой влияет на все, и если он не излечит от рака, то качество жизни человека улучшит точно.
В множестве других заболеваний, вопрос болеть или не болеть вообще проблема выбора человека, т.е. иногда излечение как раз вопрос психологического настроя.
Я понимаю, что логика таких передач иногда требует резкого ответа, но, то что у одного молитва, у другого установка в аутотренинге и т.п. , это неотъемлемое содержание психики.
Ваша супернаучная установка тоже психологический настрой, а апелляция к научным источникам своеобразная молитва.

[flavorchemist.livejournal.com]

Вы искажаете мои доводы.

Не я выбрал пример рака, а оппонент.В качестве доказательства выбран именно научный обзор, так как его ценность намного выше, чем отдельных работ, и он гораздо менее вероятно содержит ошибки. Если бы он выбрал другой пример - мы бы обсуждали другой пример. Может быть, пришли бы к другому выводу, хотя вряд ли. Вывод об отсутствии настроя на исцеление я сделал на основании того, что перечитал херову тучу литературы, не только прошел по одной ссылке. Заняло это у меня больше года. Если бы было не так - я бы даже не заикнулся на эту тему. Я не люблю рассуждать о том, в чем недостаточно подкован.

Излечение не зависит от психологического настроя. Разве что, симптоматику ангины может снять. И эффект плацебо состоит в том, что он не имеет значения для излечения. Это все вполне доказано. На данный момент. Если появятся веские доказательства противного, я изменю точку зрения. Но пока именно так.

А еще доказана нулевая ценность личного опыта, ибо именно личный опыт является самым ключевым источником ошибки. Именно нулевая ценность - ваш личный опыт есть ваш личный опыт и все. На нем иногда можно попытаться построить гипотезу, но никогда невозмоно ее подтвердить или опровергнуть.

[hunter76.livejournal.com]

В вашем ответе уже содержится ошибка. Личный опыт не может иметь нулевую ценность, как минимум он равен единице.
По жизни очень часто сталкиваюсь с ситуациями, когда, читаешь какое то исследование и думаешь, вот ведь у большинства как, я исключение (положительное или отрицательное не имеет значение). Затем, начинаешь обращать внимание на эту область жизни, и исключений становится все больше, а потом годы спустя наталкиваешься на новое исследование, в котором делается противоположный вывод и вроде как ты прав.

Мне в этом смысле нравится теория парадигм Т.Куна, в рамках которых, человек логично объясняет окружающий мир на определенный момент времени, потом, начинают появляться единичные доказательства неверности картины этого мира, они накапливаются и происходит качественное изменение парадигмы.
В этом смысле ни одна из этих парадигм не лучше, они разные, очень часто одно и тоже по сути явление, например исповедь в средние века, и сеанс психоаналитика имея различную форму, имеют одинаковый результат.
Я вот например, прочитав кучу литературы по психологии, пограничным наукам (посвященным пластичности мозга и т.п.), большое количество биографий, историй успеха, делаю противоположный вывод о влиянии психологического настроя на жизнь.
Но при этом допускаю, что возможно есть ситуации, когда настрой не помогает, но опять же, для меня очевидно, то, что я говорил о качестве жизни такого человека при положительном настрое.
Более того, влияние психологического настроя для меня очевидная вещь, не требующая доказательств (вы уж извините).

Помню в детстве прочитав научную литературу по поводу бога доказывал бабушке (читающей на ночь молитву, при том, что второй муж ее был председателем колхоза, и росла она отнюдь не в религиозной семье) что Гагарин был в космосе и никого там не видел, так вот мне сейчас смешно (это как сейчас бы я давал ей ссылки на это).
Потому как есть психологические явления, верификация которых осуществляется только через личный опыт и не может быть измерена, и в этом смысле, этот личный опыт имеет гораздо большее значение.
Так вот, для меня, влияние психологического настроя относится к этому классу явлений.

[flavorchemist.livejournal.com]

Нет, не ошибка. Ценность личного опыта строго равна нулю. Так же как и любые столкновения по жизни. Просто так человек устроен - он не может оценивать ситуацию непредвзято.

А по поводу кто прав, а кто не прав, и в чем отличие психоанализа от алхимии и современной науки - могу лишь посоветовать знаменитое эссе Азимова. Лучше правда читать в оригинале, русский язык не передает весь смысл.

[hunter76.livejournal.com]

Я читал (правда на русском). В принципе не вызывает возражений (так как имеет правильную логическую структуру). То, что там изложено никак не противоречит моим высказываниям, я как раз писал, о том, что каждая парадигма по своему права. В какой то парадигме главенствует научное мышление, где то религиозное и т.п. Где то изменяется по спирали, где то происходит упадок. Например, по сравнению с 19 веком, наука в настоящий момент более развита, а вот литература вряд ли.
Я про то, что научный метод (в его прикладном виде: наблюдение -вывод, эксперимент-вывод) имеет свои ограничения.
Нельзя (на сегодняшний момент) доказать данным методом наличие бога (или его отсутствие), да и не нужно, потому как (не только из-за этого конечно) бог явление личного порядка, при этом сильно со временем трансформируемое.
К такому порядку явлений относится например любовь к ребенку в семье, оказывает ли она позитивное влияние на его здоровье? Вам любой скажет да, но вполне возможно есть исследования, где, например изучали сроки заживания переломанной ноги у детей из благополучных семей и детдомовских и сделали противоположный вывод. Так вот по мне это глупость и бессмысленное исследование.
В таких явлениях личный опыт имеет большее значение.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Я прочитал дискуссию, что развернулась (предположим, что я не заметил хамство с Вашей стороны).
Так вот. Я вижу, что хозяин журнала и Вы говорите о несколько разных вещах.
Хозяин журнала говорит об объективных биохимических/физиологических показателях, которые изменяются во время болезни и могут приходит в норму при выздоровлении: состав крови, работоспособность печени, сердца, давление, качество зрения и дыхания и т.п. И он же утверждает, что изменения этих показателей не зависят от настроения пациента и веры в хорошее будущее.
А Вы, насколько я вижу, стали говорить о качестве жизни, которое действительно зависит, например, не только от того, какое у пациента давление, но и от того, что он знает о своей болезни, насколько он верит в возможности лечащего врача и медицины в общем, насколько часто он во время болезни общается с друзьями и т.п.
Поэтому Вы и не поняли автора журнала.

А что касается ценности личного опыта, то я думаю, что Ваша некоторая непонятливость связана с тем, что Вы в своём мировоззрении пытаетесь соединить научные взгляды с некоторыми мистическими теориями, или чем-то парапсихологическим, или чем-то таким... А это весьма непросто.

[hunter76.livejournal.com]

Во- первых, хамства не было. Необходимо понимать контекст высказываний автора и стиль его диалога.
Во -вторых, говорим мы об одних вещах. Все якобы объективные показатели, которые вы перечислили, не такие
уж и объективные, и достаточно сильно зависят в том, числе и от настроя человека (как вы заметили я вывел за скобки неизлечимые заболевания, которые поэтому так и называются, и перед которыми, что наука, что, например, религия бессильны). Кроме того, многими показателями, человек может управлять.
Вам наверное знакома фраза "Лечат не анализы, а заболевание".
В-третьих, само понятие здоровье относительное, кто то здоров, только потому что, у него ничего не болит, а кто то считает себя больным, только потому, что раньше бегал марафон, а теперь с трудом пробегает 10 км. Наука также постоянно меняет критерии здоровья (например показатели давления здорового человека и т.п.).

Ценность личного опыта не может быть равна нулю, и никакой мистики и парапсихологии в этом нет.
На самом деле, я предпочитаю скорее научный подход, за тем исключением, что не делаю из науки религии, а из научных исследований (постоянно опровергающих предыдущие) истины в последней инстанции.
Поэтому категоричные фразы, которые на каждом шагу опровергает жизнь, мне не понятны.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

"Во- первых, хамства не было. Необходимо понимать контекст высказываний автора и стиль его диалога"
Угу, угу, я всё это понимаю и совсем не утверждаю, что хамство сильно сквозило из каждого Вашего сообщения. Были всего лишь маленькие кусочки, например в самом начале: "А говорите, что ГМО побочных эффектов не имеет".

Однако же Ваше мнение по поводу того, что, например, состав крови зависит от и от настроя человека (кто ж измерял-то, очень интересно?) явно показывают мне, что от моих объяснений в данном случае толку не будет. Я уже встречал диалоги с участием таких, как Вы, поэтому имею основания так полагать.
Могу только добавить ещё:
"Ценность личного опыта не может быть равна нулю, и никакой мистики и парапсихологии в этом нет"
Вы просто не поняли, о чём шла речь. Разумеется, для самого человека ценность его собственного опыта высока, но говорилось не об этом.

[hunter76.livejournal.com]

Еще раз по хамству, автор блога все время упирает на безопасность ГМО (причем очень жестко), я настаиваю на свободе выбора и его возможности, поэтому про ГМО - это шутка (уместная или нет, вам судить).
Если на аватаре ваше фото, то вы достаточно молодой человек (до 30 лет).
Я в это время рвал и метал, учитывая специфику моей профессии (банкротство и антирейдерство) это много раз могло закончиться печально (реально) . Такое понятие, как авторитет, для меня не существовало. Где то были крайности с моей стороны. С годами произошло некое переосмысление.
Если технология позволит, я хотел бы услышать ваше мнение через 10 лет (сохраните это сообщение). Именно данный период (мне немногим менее 40) решает многое. Это не аргумент с моей стороны, не спорьте, просто поверьте.

Не только для человека ценность своего опыта высока, большинство великих научных открытий возникало из личного опыта, упорства и настойчивости.
Про состав крови вы зря.

И ещё, автор блога для доказательства своей правоты критикует фриков и маразм. Я согласен, с этой точкой зрения, например,когда в борьбе с терроризмом на вертолете возят икону вокруг Волгограда, но я не согласен, когда говорят, что молитва это глупость в принципе.
Более того, я считаю, что большинство людей, которых можно было бы привлечь на свою сторону, такая трактовка отпугивает (так как противоречит личному опыту и здравому смыслу).

[flavorchemist.livejournal.com]

автор блога для доказательства своей правоты критикует фриков и маразм

[flavorchemist.livejournal.com]

автор блога для доказательства своей правоты критикует фриков и маразм

А вот пиздеть не надо. И понятия подменивать. Не было такого никогда. И засуньте себе свое самомнение в жопу. Придурков, типа вас, ставящих личный опыт во главу познания и любящих искажать понятия, я буду критиковать и дальше. Но не для доказательства своей правоты,не надейтесь, а для доказательства вашей дебильности и несостоятельности.

Для доказательств своей правоты у меня пока еще хватает других средств.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

"Если на аватаре ваше фото, то вы достаточно молодой человек (до 30 лет).
Я в это время рвал и метал, учитывая специфику моей профессии (банкротство и антирейдерство) это много раз могло закончиться печально (реально) . Такое понятие, как авторитет, для меня не существовало. Где то были крайности с моей стороны. С годами произошло некое переосмысление.
Если технология позволит, я хотел бы услышать ваше мнение через 10 лет (сохраните это сообщение). Именно данный период (мне немногим менее 40) решает многое. Это не аргумент с моей стороны, не спорьте, просто поверьте"

Сейчас мне 37 лет. Фото сделано, когда мне было 36 лет. Уточните, пожалуйста:
а) Хотите услышать моё мнение, когда мне будет 47 лет или не хотите? Я не обещаю, а пока лишь уточняю.
б) Какое мнение, собственно? О чём?