Доказательства

[flavorchemist]

Часто, в рассуждениях о вреде химии, физики и биологии приходится сталкиваться с неправильным доказательствами. Когда, например, новорожденным мышам колют глутамат или аспартам, и им потом плохеет. Когда крысам скармливают лошадиные дозы парабенов, и они от этого пухнут. Когда разрыв хомяков.

Но есть у такого рода доказательств и другая сторона. Когда подобным же образом приходят к вроде бы верным выводам. И это не очень хорошо. Нельзя идти к верным выводам неверным путем. Потому что, однажды, не заметив, можно прийти к неверным. Потому что однажды гарантированно придете к неверным, и присоединитесь к тем, первым.


Глутамат натрия

Безвредность глутамата натрия часто доказывают тем, что жители Азии едят его уже 100 лет, и ничего с ними не происходит. На самом деле, это не доказывает ровным счетом ничего. Возможно, другие компоненты диеты нивелируют опасное влияние этой пищевой добавки. Может быть, просто вредных эффектов никто не пока заметил. Может быть, им просто их азиатские власти запрещают жаловаться и сразу расстреливают на месте.

Глутамат безвреден. Не потому что его едят 100 лет. А потому что его безвредность подтверждена многочисленными исследованиями.


Парабены.

Иные наивно считают, что если парабены есть в чернике, то они безопасны. Или наоборот, черника безопасна, потому что в ней есть парабены.

Возможно они правы. Или наоборот. 

Для начала, никто еще не смог доказать безопасность черники. Возможно, в чернике вредное влияние парабенов нивелируется натуральностью происхождения и другими компонентами. Кроме того, чернику мы едим внутрь, а парабенами мажем наружу. С точки зрения физиологии, это явления слегка разные (пример растения, которое можно внутрь, но не очень - наружу). 

А вообще, без сравнения количественного содержания любые утверждения о безопасности вообще не несут никакого смысла. Таким образом можно было бы объявить безвредной синильную кислоту, потому что она содержится в абрикосах и яблоках. Или, порекомендовать намазывать рожу концентрированной соляной кислотой для омоложения, улучшения пищеварения и цвета. Она же, кислота, есть в желудке, и не вредит. Наоборот, жизненно необходима.

Парабены в косметике безопасны. Но никак не потому что их есть некоторое количество в чернике. А потому что их безопасность подтверждена многочисленными исследованиями.


Гомеопатия.

Многие, посмеиваются над гомеопатией. Признаться, я сам принадлежу к их числу.

Говорят, что она не работает, потому что в ее основе лежат смешные принципы, что в гомеопатических пустышках нет ни одной молекулы действующего вещества. Это все так. Принципы смешные и молекул нет. Но это не является доказательством. Принципы, возможно, смешны лишь потому, что никто пока не доказал их существование? Смеялись же в свое время на Галилеем и Колумбом, смеются и сейчас над гомеопатами.

Гомеопатия не работает. Но никак не потому что у нее смешные принципы. А потому что отсутствие толку от этого направления  подтверждено многочисленными исследованиями.



"Я верю в гомеопатию, потому что настоящая медицина еще не придумана. А какое у тебя оправдание, придурок?"  (via)

А насчет смеяться... Смеялись не только над Галилеем и Колумбом. Над клоунами в цирке смеялись (и смеются) гораздо чаще. И над гомеопатами смеются, они даже смешнее клоунов. Не потому что они на свободе или осмелились бросить вызов научному сообществу. А потому что они до сих пор не смогли подтвердить ни одной своей гипотезы.

Comments

[flavorchemist.livejournal.com]

Я к сожалению не могу запихнуть в один маленький пост сразу всю-всю науку, научный метод и добавить его чайником Рассела. И Маяковского не упомянул.

Я написал лишь то, что написал с (даже) релевантными доказательствами. Просто демонстрация одного распространенного неверного подхода. Не додумывайте пожалуйста мысль дальше, чем я ее хотел донести.

[intriga123.livejournal.com]

И не надо так агрессивно защищаться, на Вас никто не нападает :)

По прочтению поста / коментариев у меня возникло ощущение, что утверждается, что критерием истинности является наличие исследования (ну, или шире, фальсифицируемость гипотезы). Цитирую: "..а потому что отсутствие толку от этого направления  подтверждено многочисленными исследованиями".

Это важно, но это все же наличие эмпирических исследований - это вторичный критерий истинности чего-либо. Первичным является сам факт наличия логически связанной гипотезы, которой (ИМХО) не существует в гомеопатии, астрологии и идее "стурктурной воды". Если нечего доказывать / опровергать, то "многочисленные исследования" не могут "доказать" ничего, независимо от их результата, а порой (случайно?) полученные результаты исследований могут даже посеять панику в неокрепших мозгах (aka data-snooping, data mining biases (http://en.wikipedia.org/wiki/Data_dredging)).

[aljansas.livejournal.com]

Пожалуйста, укажите хоть один вид рака (из примерно сотни этаких), который не имел бы подтверждённого факта самоизлечения. Нету такого вида рака? А счас почитайте что написали в своих комментариях. :)

[intriga123.livejournal.com]

У меня есть сомнения в целесообразности дискусии с Вами (как для меня лично, так и для читателей ЖЖ). Но РОВНО один раз отвечу.

1. Я не являюсь специалистом по онкологии, не знаю, сколько у рака "видов", и насколько они "самоизлечимы"

2. Я не очень понимаю термина "самоизлечение", но готов предположить, что есть неоднократные случаи излечения от рака без применения официальных медикаментов / оперативного вмешательства. Это то, что вы называете "самоизлечением"?

3. Я не понимаю, что это доказывает. Чтобы делать какие-то выводы, надо попытаться:
а). объяснить какие внешние причины / внутренние механизмы могли привести к такому излечению (причем не объяснять их с помощью инопланетян, информационных полей и прочей ереси, а использовать УЖЕ ДОКАЗАННЫЕ химико-биологические построения. Доказывать новый тезис с помощью недоказанных утверждений - глупо.)
б). сравнить вероятность такого излечения с вероятностью "медикаментозного" излечения (потому что иногда и в лоторею выигрывают. Что это доказывает?)
в). Подумать, как увеличить вероятность в п. (б) (опять же, не прибегая к "памяти воды" и "инопланетянам"), и как построить эксперимент, который бы подтверждал, что речь идет именно о той логике, которую мы обосновали в пунтке (а), а не о неучтенных факторах
в). в случае обнадеживающих результатов по пункту (а), (б), (в) - оформляться на Нобелевку. В случае неудачи считать "самоизлечение" интересным случаем, который еще ждет своего объяснения.

[aljansas.livejournal.com]

Да кудаж Вы поплыли, боже боже... Да всё там просто как дважды два. :(

У Вас есть свой личный внутренний врач, который без устали приказывает Вашим раковым клеткам самоуничтожится, а всякие вирусы и бактерии сожрать вместо витаминов. Без усердного труда этого Вашего личного внутреннего врача - рак одолел бы Вас давным давно.
Химией напичканная пища - один из Ваших личных врагов, который способен отправить в кому Вашего личного внутреннего врача.
Что тут непонятно? Ах да! Вы же не из Украины. Украинцы то знают сколько шуму во всём мире наделала ихняя "Ukrain". :)

[flavorchemist.livejournal.com]

У Вас есть свой личный внутренний врач, который без устали приказывает Вашим раковым клеткам самоуничтожится

Расскажите это, например, Бобу Марли. Ах да, не получится. Рак уничтожил внутреннего врача, которых долго ждал..ждал..ждал...умер

[kodak2004.livejournal.com]

Дык у товарища заранее есть неопровержимый, но бездоказательный аргумент - "личные враги" убили "личного врача" и с раком было некому бороться. Пичаль-беда.

[aljansas.livejournal.com]

Пичаль и беда - это когда гемеошному умнику приходится обяснять что такое имунная система, антионкоген или апоптоз. :(

[kodak2004.livejournal.com]

>> Украинцы то знают сколько шуму во всём мире наделала ихняя "Ukrain".
И толку? Сотни таких потенциально эффективных противораковых вытяжек из растений попадает в поле внимания исследователей и потом благополучно исчезает. Не хватило у украинцев умений дело до ума довести - выделить действующее вещество и провести адекватные РКИ. Как сделали американцы с таксолами.
Как итог - всему миру на Украин давно по барабану.

[scinquisitor.livejournal.com]

Раковым клеткам самоуничтожиться приказывает сложный путь апоптоза, в который вовлечено большое количество белков. Когда в результате мутаций этот апоптоз становится невозможным, а также, когда в результате других мутаций клетка начинает неконтролируемо делиться - тогда и возникает раковая клетка, способная перерасти в раковую опухоль.

Таким образом, рак возникает тогда, когда "внутренний доктор" уже получил травму в голову и "химия" тут непричем, если речь не идет о каких-то канцерогенах, которые человек употреблял. Некоторые витамины, к слову, могут запросто выступать в роли канцерогенов, если жрать их слишком много. Например:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21990298

CONCLUSION:

Dietary supplementation with vitamin E significantly increased the risk of prostate cancer among healthy men.

[aljansas.livejournal.com]

Уважаемый, скажу Вам одну новость. EPA утверждает, что химия тут очень даже причём. По их статистике - в США пища со своими 35% стоит на почётном первом месте среди вырубателей внутреннего врача.

[scinquisitor.livejournal.com]

"вырубать внутреннего врача" - это не очень научный термин когда речь о нем идет в таком неопределенном контексте. Скиньте ссылку на источник, чтобы было ясно о чем идет речь. Ну и опять-таки пища != химия (это уж если анализировать Ваше высказывание и принять его на секундочку верным).

[more-desu.livejournal.com]

>>Химией напичканная пища - один из Ваших личных врагов, который способен отправить в кому Вашего личного внутреннего врача.

Отправить в кому или придать ему новых сил? Достоверно известно, что некоторые химические вещества вредны для организма, некоторые жизненно необходимы (витамины), а некоторые помогают преодолеть болезнь (антибиотики, химиотерапия). Как знать, быть может и Е-добавки имеют целительные свойства?

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Пожалуйста, укажите хотя бы одно описание подтверждённого факта самоизлечения от рака.

[kodak2004.livejournal.com]

Например: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3070436

Винрарный обзор темы: http://www.oncoportal.ru/uploads/fajli/spontaneous_regression.pdf

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Спасибо, очень интересно! :-)))
Мне показалось, что aljansas готовится начать рассказывать о каких-то чудо-медикаментах, которые кто-то где-то применял, "самоизлечился" и тем посрамил всю нормальную современную медицину. Такое предчувствие и побудило меня задать вопрос.

[aljansas.livejournal.com]

Вы не самый внимательный мой читатель - но всё таки прощаю на первый раз.
А за проявленное усердие - один (1) комент kodak2004 оставлю без ответа. :)

[kodak2004.livejournal.com]

Нет, у этого товарища другие фантазии: http://flavorchemist.livejournal.com/165112.html?thread=17571064#t17571064

[flavorchemist.livejournal.com]

Извиняюсь, если что. Просто пояснил))
Разумеется я не выявлял единственного критерия истинности и вообще не касался фальсифицируемости. По данным направлениям, которые я перечислил, исследования настолько охватывающи и разноплановы, что на основании них можно достоверно (насколько в науке вообще можно говорить о достоверности) сделать озвученный вывод. И то, что этот вывод не случаен.

По другим вопросам - такого объема экспериментальных доказательств может и не быть.

А насчет логически связанной гипотезы.. Научный метод, с одной стороны, требует ее наличия до исследования. Но по факту, все величайшие открытия обычно случаются без всяких гипотез.

[aljansas.livejournal.com]

Опять по кругу - исследования настолько охватывающи и разноплановы - и хоть головой об стенку. :)
Так чего так сложно стало предъявить ссылку на "никак не взаимодействует в любых комбинациях и при любых термообработках", если уж "исследования настолько охватывающи и разноплановы"?

[intriga123.livejournal.com]

В ПРИНЦИПЕ нельзя доказать отсутствие чего-либо (вреда / пользы). Потому что всегда можно сказать "а вы еще там не посмотрели". Докажите мне, что люди не умеют летать "в любых комбинациях и при любых термообработках"?

[aljansas.livejournal.com]

Дааа... С каких это пор у людей выросли крылья, и они научились летать? Научились строить то, на чём могут летать - но это не крылья на спине. Что нибудь по сложнее, пожалуйста. :)

[intriga123.livejournal.com]

А вы не проверяли, могут ли они летать после поедания ГМО-одуванчиков и купания в молоке (с промежутком 4 минуты)? А после термообработки нижней части спины? :)
И крылья тут не при чем. Докажите, что они не могут махать ушами!
Без проверок "в любых комбинациях и при любых термообработках" считаю, что недоказали... И кстати, требую не меньше нескольких миллионов лет наблюдений! Может эффект от одуванчиков не сразу проявляется!

[ladragondy.livejournal.com]

Вот тут вы кардинально не правы! Чтобы летать человеку совсем не обязательно отращивать крылья! Вы не можете отрицать факта левитации, которую неоднократно публично демонстрировали индийские йоги и аравийские факиры. А как же скрытые, не разбуженные способности мозга, развитие которых тормозит излучение от мониторов и сотовых телефонов? Вы в курсе, что 75% мозга современного человека не задействованы? И если отказаться наконец от этой пагубной техногенной цивилизации, уйти из городов обратно к природе и перейти на самый здоровый и лишенный любых ГМО и добавок способ питания - солнцеедение (http://matbet.ru/article.php?art=170), то уже третье поколение таких очищенных людей сможет левитировать безо всяких там крыльев. Это же лучше, чем крылья! И проблему мирового голода, генетических мутаций продуктов питания и целого ряда болезней, включая рак и СПИД решит быстро и навсегда.

[intriga123.livejournal.com]

"До исследования" не означает "раньше во времени". Можно вначале обнаружить явление, а потом создать гипотезу, почему это так, а потом проверить ее другими явлениями. И так часто бывает.
Но до созадния логически-объясняющей и непротивречивой гипотезы это называется "величайшее наблюдение", а не "величайшее открытие" :)

Собственно, я с этим и не согласен. Для доказательства чего-либо - вреда от ГМО, пользы от гомеопатии и т.п. - мало "многочисленных исследований". Из этого не вытекает, что исследования бесполезны :)