flavorchemist | Доказательства

Entry tags:

Доказательства

Часто, в рассуждениях о вреде химии, физики и биологии приходится сталкиваться с неправильным доказательствами. Когда, например, новорожденным мышам колют глутамат или аспартам, и им потом плохеет. Когда крысам скармливают лошадиные дозы парабенов, и они от этого пухнут. Когда разрыв хомяков.

Но есть у такого рода доказательств и другая сторона. Когда подобным же образом приходят к вроде бы верным выводам. И это не очень хорошо. Нельзя идти к верным выводам неверным путем. Потому что, однажды, не заметив, можно прийти к неверным. Потому что однажды гарантированно придете к неверным, и присоединитесь к тем, первым.

Глутамат натрия

Безвредность глутамата натрия часто доказывают тем, что жители Азии едят его уже 100 лет, и ничего с ними не происходит. На самом деле, это не доказывает ровным счетом ничего. Возможно, другие компоненты диеты нивелируют опасное влияние этой пищевой добавки. Может быть, просто вредных эффектов никто не пока заметил. Может быть, им просто их азиатские власти запрещают жаловаться и сразу расстреливают на месте.

Глутамат безвреден. Не потому что его едят 100 лет. А потому что его безвредность подтверждена многочисленными исследованиями.

Парабены.

Иные наивно считают, что если парабены есть в чернике, то они безопасны. Или наоборот, черника безопасна, потому что в ней есть парабены.

Возможно они правы. Или наоборот.

Для начала, никто еще не смог доказать безопасность черники. Возможно, в чернике вредное влияние парабенов нивелируется натуральностью происхождения и другими компонентами. Кроме того, чернику мы едим внутрь, а парабенами мажем наружу. С точки зрения физиологии, это явления слегка разные (пример растения, которое можно внутрь, но не очень - наружу).

А вообще, без сравнения количественного содержания любые утверждения о безопасности вообще не несут никакого смысла. Таким образом можно было бы объявить безвредной синильную кислоту, потому что она содержится в абрикосах и яблоках. Или, порекомендовать намазывать рожу концентрированной соляной кислотой для омоложения, улучшения пищеварения и цвета. Она же, кислота, есть в желудке, и не вредит. Наоборот, жизненно необходима.

Парабены в косметике безопасны. Но никак не потому что их есть некоторое количество в чернике. А потому что их безопасность подтверждена многочисленными исследованиями.

Гомеопатия.

Многие, посмеиваются над гомеопатией. Признаться, я сам принадлежу к их числу.

Говорят, что она не работает, потому что в ее основе лежат смешные принципы, что в гомеопатических пустышках нет ни одной молекулы действующего вещества. Это все так. Принципы смешные и молекул нет. Но это не является доказательством. Принципы, возможно, смешны лишь потому, что никто пока не доказал их существование? Смеялись же в свое время на Галилеем и Колумбом, смеются и сейчас над гомеопатами.

Гомеопатия не работает. Но никак не потому что у нее смешные принципы. А потому что отсутствие толку от этого направления подтверждено многочисленными исследованиями.

"Я верю в гомеопатию, потому что настоящая медицина еще не придумана. А какое у тебя оправдание, придурок?" (via)

А насчет смеяться... Смеялись не только над Галилеем и Колумбом. Над клоунами в цирке смеялись (и смеются) гораздо чаще. И над гомеопатами смеются, они даже смешнее клоунов. Не потому что они на свободе или осмелились бросить вызов научному сообществу. А потому что они до сих пор не смогли подтвердить ни одной своей гипотезы.

Flat | Top-Level Comments Only

Я уже писал тут задачку: На землю падают метеориты. Земля, притягивая их, тратит энергию. Получается, что гравитационная энергия Земли может вся ~~израсходоваться~~ перейти в другие виды?

Тогда почему луна не падает на солнце?

Edited 2013-04-21 21:19 (UTC)

ет. Энергия тратится при оттягивании метеорита от земли. Выделяется обратно при опускании метеорита.

гравитационная энергия Земли - она то тут причём? Правильно "гравитационная энергия взаимодействия Земли с метеоритом". И она действительно практически вся может перейти в тепло при столкновении Земли с метеоритом.

Фишка в том, что кроме энергии, есть и другие сохраняющиеся величины. В частности, момент импульса. В задаче Кеплера столкновение возможно лишь в том случае, если между моментом импульса и энергией гравитирующих тел выполняется определённое неравенство. И именно поэтому, на Землю падает намного меньше метеоритов, чем пролетает мимо.

Для задачи трёх тел всё куда сложнее, но в случае, когда есть четкая иерархия масс (а здесь она есть: масса Солнца >> массы Земли >> массы Луны) эта задача приближенно аналитически решается. И условия на начальные скорости и координаты тел, при которых возможно столкновение в этом приближении вполне однозначно устанавливаются.

В задаче многих тел всё совсем сложно, и определить, будет столкновение, или нет, зачастую удаётся лишь с помощью численных вычислений, с определённой погрешностью, тем большей, чем на больший срок мы пытаемся просчитать ситуацию. Но законы Ньютона с огромной точностью работают и там.

Если же упростить всё до школьного уровня: Луна падает на Солнце. И Земля падает на Солнце. А ещё Луна падает на Землю. Но вот упасть всё никак не получается.

Если рассматривать гравитацию в рамках абстрактной "потенциальной энергии" то противоречий, конечно, ни каких нет. Но это просто математическая модель, которая рассматривает энергию только в виде взаимодействия двух тел. Если будем рассчитывать случай для нескольких тел, то он будет противоречить механике, так как векторное сложение сил тут уже работать не будет.
А аргумент про "иерархию масс" ни чем ни отличается по своей конструктивности от того, где говорится, что луна вертится. Согласно формуле луна всё равно будет падать (стремительно приближаться) к Солнцу.

Edited 2013-04-21 22:20 (UTC)

> луна всё равно будет падать (стремительно приближаться) к Солнцу.

ORLY? А орбитальное движение Луны вокруг Солнца давно отменили?

Непонятно выразился. При тангенциальной скорости Луны относительно Солнца, нужна приличная сила, чтобы не давать Луне улетать в космос. По чистому совпадению, эта сила и обеспечивается притяжением Солнца. Вот если бы тангенциальная скорость отсутствовала, упала бы за милую душу.

Ну хорошо. У Луны есть тангенциальная скорость( у Земли эта скорость грубо говоря такая-же), и она обладает какой-то центробежной силой относительно Солнца. Только вот массы у Земли и Луны разные, как и их центробежные силы. И если для Земли центробежную силу будет компенсировать гравитация солнца(что, конечно, спорно), то для луны выйдет, что гравитация намного сильнее центробежной силы.

Для данного радиуса окружности и данной тангенциальной скорости центростремительное ускорение константа и не зависит от массы. Это получается тупо из геометрических соображений. Это раз.

Поскольку сила тяготения пропорциональна массе объекта (F = GMm / r²), а ускорение обратно пропорционально массе (a = F/m), вызванное гравитацией ускорение не зависит от массы объекта (a = GMm / mr² = GM / r²). («Ускорение свободного падения» частный случай, ага? 9,8 м/с². Помните, ещё мужик с башни шары скидывал.) Это два.

Так что, вне зависимости от массы, никто никуда не улетает.

Я вам про центробежну силу, а вы про ускорение.
На основании чего вы поставили знак равенства между формулой тяготения и формулой центробежной силы? Исходя из чего первое будет всегда равно второму?

В инерциальных системах отсчёта (я рассматривал с т.з. Солнца) никакой центробежной силы нет, есть центростремительная. Которая сгибает траекторию в окружность и направлена к её центру. Собственно, поскольку между Землёй и Солнцем действует только сила тяготения, то она и является центростремительной.

Можно рассмотреть и в неинерциальной СО (привязав её к Земле); это здесь не так удобно, но принципиальной разницы нет.

1. В реальном мире ни каких "инерциальных систем отсчета" не может существовать из за гравитации.
2. О каком центростремительном ускорении можно говорить, когда тело к центру не приближается?А если не приближается, то и ни какого ускорения, кроме как нулевого у него быть не может.
3. Центростремительной силы нет, это просто ярлык, который навешивают на любую силу, которая действует к центру вращения. По природе эта сила может быть любой, а значит, что универсальной формулы у ней быть не должно.
4. Центробежная сила всегда будет действовать на тело, независимо от того, что брать за точку осчета

Мм, боюсь, Вам механику нужно с самого начала повторять. Каша в голове.

1. Могут, конечно. Поищите определение СО (и, в частности, ИСО); они должны быть где-то в первой паре параграфов по динамике. Гравитация существованию ИСО никоим образом не мешает.

2. Напоминаю, что скорость — это вектор. Если этот вектор изменяется во времени (по направлению или модулю), то ускорение есть. При движении по окружности направление вектора скорости меняется, ещё как. Чтобы оно могло меняться вот именно таким образом, на тело должна действовать сила, направленная к центру окружности. Это где-то в параграфе «движение по окружности».

3. Конечно, центростремительная сила — это любая сила, направленная к центру окружности, по дуге которой двигается тело%) А что, она должна иметь какую-то особенную, мистическую природу? Универсальная формула ускорения (а не силы) следует просто из геометрических соображений, как я уже говорил. Можно просто рассмотреть точку, вращающуюся вокруг другой точки, и вывести формулу чисто математически, вообще не приближаясь к обсуждению материальных тел.
А, кстати, см. fizika.ru/kniga/index.php?mode=paragraf&theme=12&id=12120 .

4. Да нет, центробежная сила — нормальная такая инерционная сила, в ИСО ей делать нечего.

1) Википедия говорит, что ИСО не существует. Так, что врёт ваш учебник.
2) Не имеет значения, куда направлен вектор, если он нулевой. Не может быть ускорения, когда тело данном направлении не движется. Если не верите, посчитайте производную второго порядка от нуля.
3) Вот у вас она как раз и имеет какую-то мистическую природу. Это всё равно, что считать все силы, направленные вверх по одной и той же формуле.
4) ИСО не существует. И вне зависимости от системы отсчета, тела в солнечной системе прямолинейно двигаться не будут.

1) Википедия говорит, что, пока Вы не научились измерять ускорения точнее 10⁻¹⁰ м/с², ИСО для Вас не только существует абстрактно, но и определена=)
2) Вы не открыли учебник по ссылке? А зря. Там всё объясняют с картинками. Но если хотите поговорить о производных, извольте: x = Rcos(ωt+φ); y = Rsin(ωt+φ). Посчитайте d²x/dt² и d²y/dt². Вычислите |a| = sqrt([d²x/dt²]² + [d²y/dt²]²). Сравните результат с нулём.
3) Вроде, довольно сложно перепутать при чтении слова «сила» и «ускорение», да ещё и два раза подряд. Как Вам это удалось?
4) Пока не научитесь измерять ускорения точнее 10⁻¹⁰ м/с², система, привязанная к барицентру Солнечной системы, будет для Вас очень даже инерционна=) См. нежно любимую Вами Википедию, статью «Международная небесная система координат». Напоминаю, что не все, а только свободные тела в ИСО движутся прямолинейно и равномерно. Так что таки да, «тела вообще» не обязаны двигаться в СС прямолинейно.

(no subject)

goodehh.livejournal.com - 2013-04-23 07:16 (UTC) - Expand

Ху из "формула центробежной силы"?

странное место вы выбрали чтобы обсуждать парадоксы изучаемые в школе :) не желаете случайно удивить присутствующих тем фактом, что ахиллес никогда не догонит черепаху? вы со своим блестящим пониманием гравитации являетесь здесь редкостным посмешищем

Ну это же не я виноват, что физики свои несостыковки объясняют бредом в стиле "ахиллеса и черепахи".
И если посмотреть на историю фундаментальной физики, то там всё многократно переворачивалось с ног на голову, и о многих некогда общепринятых бредовых законах сейчас уже ни кто и не знает. Так что глупо утверждать, что сегодняшняя фундаментальная физика ни в чём не ошибается.

в вашем посте нет никакого смысла.
никто и не утверждает, что научное знание есть абсолютная истина не подлежащая сомнению. оно подлежит. и пересматривается при необходимости. но тот факт, что вы и вам подобные, со своими сомнениями в фундаментальной физике и вываливаемым нагромождением наивных и безграмотных якобы противоречий, до сих пор успешно игнорируетесь огромным научным сообществом, состоящим не только из слепо верующих повторялок, как вам вероятно представляется, но в том числе из умнейших и достойнейших людей, на мой взгляд наилучшим образом определяет кто прав, а кто нет.

Ну да.
Жираф большой, ему видней.

UPD. Интересно, как же они будут пересматривать знания, если в академии наук действует прямой запрет на оспаривание ТО? Наука - это не та область, где нужно применять свой догматизм.

Edited 2013-04-22 09:57 (UTC)

а никто догматизм и не применяет, я сам здесь для того чтобы разобраться.
мне посчастливилось работать именно в физическом институте академии наук, и ни о каких запретах я не слышал. встречал там только одного человека, оспаривавшего ТО, это был престарелый слегка маразматичный преподаватель философии, позволявший себе такую яростную и необоснованную критику основ, что даже аспирантам на его лекциях было иногда безудержно смешно. что забавно, он пытался подорвать современную науку расследуя одни только законы Ньютона, видимо полагая важнейшими аксиомами именно эти сочетания букв. видимо запрет отсутствует за отсутствием желающих, а желающих нет потому как глупо переть против танка, когда даже гранаты в руке нет.
а вообще, российская академия наук в её нынешнем состоянии для меня не авторитет, и небезосновательно.

В ваших словах абсолютно отсутствует смысл.

За "иерархией масс" в данном случае скрывается вполне конкретное математическое утверждение, которое помогает найти приближённое решение системы уравнений. Философия тут не при чём.

Механике ничего не противоречит. Все расчёты с огромной точностью подтверждаются экспериментами и астрономическими наблюдениями.

Согласно формуле - наблюдаться будет именно то, что наблюдается в жизни. Это проверено. Если у вас не так - значит, формул вы не знаете и не понимаете.

Резюмирую: если вам это интересно, попробуйте почитать учебник. Для начала, узнайте, что такое "законы Ньютона" и как их применять, чтобы найти траекторию тела в простейших случаях (это школьный уровень). После этого, вы поймёте, что всё, что вы писали о "центробежной силе" - суть бред. Далее, если хотите сами понять, откуда получаются эллипсы, параболы и гиперболы, разберитесь, что такое "лагранжев формализм" и "интегралы движения": в формализме Ньютона выкладки значительно более громоздкие (хотя конечные результаты те же). Потом, попробуйте почитать про решение задачи трёх тел в вышеупомянутом случае. К тому моменту ваши познания будут достаточными, чтобы осознать, почему Луна вращается вокруг Земли, и они вместе с Землёю вращаются вокруг Солнца.

Если мы будем рассчитывать силы с применением "иерархии масс" и систем уравнений, то это уже будет какой-то совсем другой закон. Именно этот закон нужно писать во всех учебниках, а не врать, что тяготение работает. Если рассчитывать систему из трёх тел с помощью формулы ньютона и простейшего векторного сложения сил, то ни чего сходиться не будет. Попытки прикрывать эту нелепость "центростремительным ускорением", "потенциальной энергией" и прочим лагранжевским формализмом ни как не отменяют того факта, что закон не работает.

> "Если рассчитывать систему из трёх тел с помощью формулы ньютона и простейшего векторного сложения сил, то ни чего сходиться не будет."

Будте добры, приведите этот рассчёт.

Если рассчитывать систему из трёх тел с помощью формулы ньютона и простейшего векторного сложения сил, то ни чего сходиться не будет - враньё. Вы ничего не поняли из того, что я написал. Говорить с вами бесполезно, увы. Либо читайте учебник (внимательно и прорабатывая задачки!), либо не рассуждайте о том, в чём некомпетентны.

"Тогда почему луна не падает на солнце? "

Госспидя, какой же Вы идиот.
Луна падает на солнце, ровно так же, как Земля и все остальные планеты солнечной системы. А солнце падает в ядро галактики. Просто солнцу, на один оборот, требуется порядка 250 миллионов лет.

Flat | Top-Level Comments Only