flavorchemist: (Default)
flavorchemist ([personal profile] flavorchemist) wrote2014-05-30 10:23 pm

Глутаматомиф №7. Есть одно исследование

Ректору МГУПП Еделеву Д.А., за заслуги перед отечественным шоу-бизнесом, посвящается. Вот, кстати, и он сам:

Есть одно очень интересное исследование, говорит Д.А.Еделев и вторит ему Привольнов, что люди из-за глутамата начинают больше есть и толстеют. Звучит интуитивно верно. Но фраза "одно исследование" настораживает. Эта фраза вообще должна настораживать любого здравомыслящего человека.


Есть одно исследование

Есть одно исследование, что ГМО вызывает рак. Есть одно исследование, что никакого потепления на планете не существует. Есть одно исследование, что гомеопатия помогает. Есть одно исследования, что снежный человек существует и у него есть ДНК. Есть одно исследование, что эту ДНК можно телепортировать. Есть одно исследование, что телепортация возможна силой мысли. Проблема всех подобных, безусловно, уникальных исследований в том, что современная наука (и это очень хорошо) никогда не делает выводов на основании одного исследования.

И уж тем более, никогда не делает выводы на основании таких исследований, на которые ссылается Еделев. Впрочем, ему можно. Он же ректор.

Действительно, исследование, связавшее потребление глутамата с набором лишнего веса в Китае сделано было. В нем действительно обнаружена корреляция между набором лишнего веса и потреблением глутамата. Авторы исследования, в отличие от множества подхвативших идею, не делают никаких выводов о причинах и следствиях и не подразумевают никаких механизмов. Они просто констатируют корреляцию.

Они, в отличие от д.м.н, д.э.н. Еделева, знают, что в таких корреляционных исследованиях никогда не устанавливают причину и следствие. Где гарантия, что лишний вес и потребление глутамата не были просто совпадением или следствием неучтенного фактора. Где гарантия, что это не глутамат приводит к ожирению, а наоборот, любители много и вкусно покушать потребляют больше глутамата? Подобно тому, как, вероятно, обстоит дело в случае корреляции лишнего веса и потребления подсластителей? Извините, но лично мне эта идея кажется весьма правдоподобной.

Нет в корреляциях ни причин, ни следствий. Это просто цифры и ничего более. Любой, кто на основании них находит причины - идиот по определению. Безусловно, причину можно предположить, имея под рукой корреляцию. Но проверять свои догадки придется в эксперименте 

Эксперименты

И эксперименты такие были. Они не секретные и их больше одного. Это было бы глупостью думать, что никто в мире не догадался протестировать гипотезу, так часто выдаваемую за свершившийся факт. 

Вот тут добавление глутамата в пищу женщинам с нормальным весом приводило к снижению потребления калорий и добавленного сахара

Вот тут говорят, что после употребление еды с глутаматом, чувство голода приходит позже

Вот здесь говорят, что глутамат в детском питании (ужос!!! травят малюток!!!) не вызывает нарушений в пищевом поведении. При этом, в случае глутамаченной еды, детки насыщаются быстрее и меньшим количеством пищи.

Вот тут добавление глутамата в пищу не приводило к увеличению потребления калорий и снижало чувство голода.

Вот здесь, влияния глутамата на чувство голода и количество потребленных калорий замечено не было. Авторы пишут, что просто вкуса еды (а глутамат - это просто вкус) недостаточно, чтобы повлиять на аппетит.

Вот тут пишут, что добавление в еду глутамата престарелым, в целом не влияет на количество потребляемой пищи.

Бонусом для желающих проверять безопасность всего на нескольких поколениях, исследование на мышках, которых два поколения кормили глутаматом (спойлер: они не разжирели и не заболели и ничем не отличались от контрольных).

Есть еще работы.

Я не кохран, конечно, чтобы все это обработать статистически и представить взвешенный и нейтральный результат. Но свою версию выводов я представлю: 

Потребление глутамата положительно коррелирует с набором лишнего веса, а набор веса - с потреблением глутамата. Однако, интуитивно понятная и желанная гипотеза, что глутамат вызывает повышенный аппетит и заставляет вас жрать как лошадь, не подтверждается экспериментально. Добавление в пищу глутамата не приводит к увеличению потребления пищи и калорий. Наоборот, много данных говорит о том, что употребление "глутамаченной" пищи приводит к более быстрому насыщению, снижению чувства голода и потреблению калорий. Иными словами, отожраться на чипсах или колбасе с глутаматом так же легко или сложнее. чем на чипсах или колбасе без оного "пищевого наркотика" (тм).

Вот такая пичалька, уважаемый ректор. Вы действительно не совсем понимаете.

[identity profile] mr_lomp (from livejournal.com) 2014-05-31 09:26 am (UTC)(link)
Как бы климатологи не делают заявлений по поводу АЭС, это не их профиль. Это маргинальные "экологи" типа Гринписа форсят тему альтернативной энергетики и одновременно выступают против АЭС. Но по-моему альтернативная энергетика намного важнее: уран и даже торий закончатся в течении нескольких столетий а Солнце будет светить миллиарды лет.

[identity profile] flavorchemist.livejournal.com 2014-05-31 09:31 am (UTC)(link)
Иногда, логика противоречит фактам, а философские выводы не совпадают с научными.
Ваше право, какие выводы брать в качестве ориентира.

[identity profile] qi-tronic.livejournal.com 2014-05-31 09:35 am (UTC)(link)
Эээ нет.

Запретить чеснок это все равно что запретить помидоры например (из списка выше).
Томатным соусом тоже легко можно тухлое мясо залить.

А вот если, скажем, продаются какие-нибудь чесночные сухарики, в которых вместо чеснока ароматизатор "чеснок" - вот тогда это фальсификация.

[identity profile] flavorchemist.livejournal.com 2014-05-31 09:35 am (UTC)(link)
К сожалению, я не передергивал. Потому что такое китайское исследование всего одно (было еще и второе. но оно не обнаружило связи ожирения и глутамата). Не среди массы, а именно всего одно.

Спасибо за конструктивную, содержательную и ценную критику. Я такую критику всегда ценил.

[identity profile] zloradskij.livejournal.com 2014-05-31 09:37 am (UTC)(link)
Позвольте повториться: запасов урана и тория хватает на минимум сотню лет. Если за это время человечество не освоит термоядерный синтез, который уже сейчас достигает нулевого энерг. (но еще не экон.) баланса в экспериментальных р-рах, то я лично перед вами извинюсь.

Выращивание сорняков а также все пр. зеленые извращения являются не более чем техническим онанизмом, вроде строительств ебипетских пирамид и к тому еще отвлекают ресурсы от реально работающих зрелых технологий без выбросов.

[identity profile] flavorchemist.livejournal.com 2014-05-31 09:37 am (UTC)(link)
Какая же это фальсификация, если в составе указан "ароматизатор"
Может это, в словарь посмотрите, что такое "фальсификация"?

[identity profile] nadezdamanaraga.livejournal.com 2014-05-31 09:37 am (UTC)(link)
А какая разница: сухарики с чесноком или ароматизатором чеснока, если пахнут неразличимо и на вкус одинаково? :)

[identity profile] qi-tronic.livejournal.com 2014-05-31 09:46 am (UTC)(link)
Если хорошо подумать, то вы правы :)

Раз за разом повторяется один и тот же цикл взлета и падения цивилизаций.
Завоевав себе приличное место и условия для жизни, народ начинает вкусно есть, мягко спать, и излишествами баловаться нехорошими.
А затем его завоевывают более неприхотливые и стойкие народы.

Вот тут:
inosmi. ru/world/20140531/220667525.html
(пробелы убрать)

"
Затем в одном из самых последних параграфов своей истории он излагает то, что, по сути, является первой материалистической теорией, объясняющей, почему цивилизации возвышаются и падают. Персы, завоевав великую империю, хотели удалиться от своих суровых гор и поселиться на более богатой земле — однако их царь Кир запретил им это. «Мягкая земля порождает мягких людей», — сказал он. Эту перспективу Геродот прослеживает на протяжении всего своего повествования о превратностях цивилизации, и он использует ее для объяснения того, почему персы смогли покорить лидийцев, вавилонян, египтян, и все это, в конечном счете, было сделано для того, чтобы потерпеть поражение от бедных, но стойких греков. В его книге, написанной в то время, когда Афины были в зените своей славы, в скрытой форме содержится предостережение: афиняне, конечно же, окажутся там же, где и остальные великие державы.
"

А ниже там еще написано о постоянном возрождении России.
Это потому, что у нас условий хороших для жизни нету. И не будет никогда :))

[identity profile] zloradskij.livejournal.com 2014-05-31 09:47 am (UTC)(link)
Термояд. синтез позволяет иметь свое солнце в реакторе. Запасов дейтерия для него в океанах хватает как раз на миллиарды лет:
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Fusion_power

Кроме того учтите варианты вулканич. атомной или метеоритной зимы. Динозавры полагались на Солнце и ветер - где они сейчас? А термояд будет работать всегда и везде, где есть дейтерий, т.е. и на Луне и на Марсе.

[identity profile] mr_lomp (from livejournal.com) 2014-05-31 09:48 am (UTC)(link)
По-моему, очень опрометчиво было бы ставить все на термоядерную энергетику. Все-таки она может не взлететь.
А во-вторых, даже если термояд позволит получить неограниченные источники энергии, то все равно мы упремся в ограничения, связанные с перегревом планеты (не от СО2, а непосредственно). То есть при всем желании мы не сможем производить более 10-30% (примерно) энергии от того количества, которое получаем от Солнца. А использовать солнечную энергию — сможем без ограничений. И если предел достижим, то солнечная энергия будет даже важнее, чем термоядерная.

[identity profile] tovbot.livejournal.com 2014-05-31 09:52 am (UTC)(link)
Вы пишете: "Безусловно, причину можно предположить, имея под рукой корреляцию. Но проверять свои догадки придется в эксперименте."
Это неверно. Эксперимент проверяет не догадку и не корреляцию, эксперимент проверяет гипотезу. Гипотеза это по сути предполагаемое объяснение причинно-следственной связи, после подтверждение экспериментом она становится теорией. Если вы не предлагаете никакой гипотезы, а просто начинаете проверять экспериментами корреляцию - вы всего лишь подтверждаете сам факт корреляции. Не более.
Существует ли теоретическое объяснение механизма воздействие глутамата на потребление еды и аппетит, подтвержденное экспериментом?

Edited 2014-05-31 10:03 (UTC)

[identity profile] qi-tronic.livejournal.com 2014-05-31 09:55 am (UTC)(link)
Вместо натурального продукта производят его имитацию.
Обман вкусовых рецепторов, как и с глутаматом, собственно.

Да, приходится все время читать этикетки и еще запоминать более-менее приличные бренды.
Но это так утомительно!
Ощущаешь себя в магазине каким-то разведчиком в тылу врага :))

И долгоиграющей имитацией продуктов забиты все полки, там где могли бы продаваться нормальные деревенские продукты.
Но это мы уже обсуждали :)

[identity profile] zloradskij.livejournal.com 2014-05-31 09:58 am (UTC)(link)
Вот лет через 70 если не взлетит, задумаемся о выращивании сорняков.
А до тех пор нечего мастурбировать усталого дряхлого зомби.

Херня вопрос, нужно просто устроить небольшую атомную войнушку, яд. зима на раз скомпенсирует любой перегрев. Хотя если вы пацифист - можете эмигрировать на Марс и греть уже его - тамошннму климатубудет только на пользу.

[identity profile] qi-tronic.livejournal.com 2014-05-31 10:01 am (UTC)(link)
А такая разница, что в чесноке комплекс из мильона разных веществ, образовавшихся естественным путем и взаимодействующих друг с другом.
Он для здоровья полезен, в определенных случаях.

А тут - голая бедная имитация всего из одного или нескольких основных пахучих веществ.

[identity profile] nadezdamanaraga.livejournal.com 2014-05-31 10:06 am (UTC)(link)
А мне и не надо "мильона", достаточно тех, что дают запах, мне даже вкус не особо принципиален, поскольку чеснок я именно для аромата использую, в дополние к вкусу основного компонента блюда.

П.с. Полезность чеснока СИЛЬНО преувеличена, например, на срок лечения гриппа никакого влияния он не оказывает. Хотя, конечно же, человек, наевшийся чеснока, сильно сокращает количество личного общения и, как следствие, минимизирует риск контакта с вирусоносителем :)))

[identity profile] mr_lomp (from livejournal.com) 2014-05-31 10:07 am (UTC)(link)
Все-таки лучше готовиться к самым не благоприятным прогнозам, причем заранее. Ну, и на термояд побольше денег выделять, само собой.

[identity profile] flavorchemist.livejournal.com 2014-05-31 10:13 am (UTC)(link)
Спасибо, кэп. Именно это я и написал, только без слова "гипотеза". Впрочем, это слово я употребил в выводах, потому что ожидал прихода очередного талантливого, но не умеющего читать. И ходить по ссылкам.

[identity profile] 13-klyaks.livejournal.com 2014-05-31 10:19 am (UTC)(link)
Если вы теперь еще и объясните разницу между догадкой и гипотезой (желательно смысловую, а не стилистическую)...

[identity profile] 13-klyaks.livejournal.com 2014-05-31 10:21 am (UTC)(link)
:-))
Аплодирую

[identity profile] flavorchemist.livejournal.com 2014-05-31 10:21 am (UTC)(link)
Я, помнится, уже пытался вам объяснить, что натуральный продукт - это слегка или сильно протухлый, кусок мамонта, с копошащимися в нем опарышами, а к нему мутная вода с холерным вибрионом и корешки, скрипящие песком на зубах.

Вся остальная еда - искуствтенная.

[identity profile] 13-klyaks.livejournal.com 2014-05-31 10:22 am (UTC)(link)
Автоаллергия...

[identity profile] tovbot.livejournal.com 2014-05-31 10:25 am (UTC)(link)
Да ну? Где сама гипотеза в таком случае? Где описание механизма воздействия глутамата на аппетит? Я и у вас и по ссылкам увидел только новые корреляции...
Edited 2014-05-31 10:28 (UTC)

[identity profile] zloradskij.livejournal.com 2014-05-31 10:27 am (UTC)(link)
Нужно. Но адекватно, напр. продвигать технологию экстракции урана из морской воды, там его растворено на 6500 лет согласно ссылке 7 из статьи http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_mining#Recovery_from_seawater

Неоправданно высокие гос. инвестиции в альтернативные задротства с ничтожным EROEI мотивированы сейчас не исходя из технич. или долговременных экон. соображений, а исключительно сиюминутных политических, вроде радиофобии масс и популизма верхов. Это никакая не подготовка, это наоборот - саботаж её.

[identity profile] tovbot.livejournal.com 2014-05-31 10:28 am (UTC)(link)
Догадка это мы увидели корреляции и сказали "ты смотри, похоже что глутамат влияет на ожирение".
А гипотеза - это предполагаемое объяснение механизма влияния.

[identity profile] flavorchemist.livejournal.com 2014-05-31 10:41 am (UTC)(link)
При чем здесь механизм? Мне показалось, или вы опять пытаетесь выдать собственные мысли за мои?

Гипотеза? Читаем по буквам: "Однако, интуитивно понятная и желанная гипотеза, что глутамат вызывает повышенный аппетит и заставляет вас жрать как лошадь, не подтверждается экспериментально."

Получилось?

нет?

Ну тогда я не знаю, чем вам помочь.

Page 7 of 25