Помощь зала

[flavorchemist]

Как известно, от ГМО одни только плюсы, но такого не бывает. Должны быть и минусы. В связи с этим возник вопрос: а чем могут быть вредны ГМО, в чем их реальная опасность? Чем реально можно обосновать необходимость запрета ГМО? Нужно оказать посильную помощь депутатам, сенаторам и министрам, у которых фантазия оказалась бедновата.


Нужны аргументы "против". В основе обязательно должен лежать какой-то научный или, хотя бы, околонаучный и правдоподобный факт. И из него должен следовать кошмарный и железный вывод. Вот хороший пример от lex_kravetski:

Из-за ГМО на земле будет больше еды и больше людей. Они будут более здоровыми и сытыми и забудут о страданиях. А без страданий падает уровень духовности. Спаси духовность и Землю от перенаселения — поддержи запрет ГМО!

Ну, или мой вариант:

Наш вид существует на этой планете от силы пару сотен тысяч лет. Это песчинка во вселенной, по сравнению со временем существования не планете генов. Мы - лишь сосуды для их хранения и размножения. Они - наши молчаливые молекулярные хозяева, определящие нашу судьбу. Играя с генами без их разрешения мы играем с огнем. Однажды они проснутся и покажут, кто главный на этой планете. Спаси Землю от вымирания последних представителей рода Homo. Поддержи запрет ГМО!

Или еще злобный вариант (заранее прошу прощения, если кому-то это показалось излишне жестоко):

Компания "Монсанто" в прошлом с помощью гербицида "Агент Оранж" успешно сдерживала рост численности въетнамцев. Сегодня компания предала человечество и снабжает бывших врагов ГМО-едой. Останови угрозу азиатского вторжения! Не допусти бесконтрольного размножения въетнамцев! Скажи Монсанте свое "Нет"!

Постапокалиптичные сценарии с участием хитиновыебелок тоже пойдут:

В общем, нужна помощь. Главное, чтобы сценарии были "реалистичные", как у настоящих противников ГМО.

Comments

[prygofff.livejournal.com]

Там посевы и в целом. Да, для посевов ГМО - ОК ;) Но я - не посев.

Меня интересуют все стадии формирования и роста человеческого организма под воздействием потребления ГМО вплоть до 31 года, когда в общем случае прекращается рост организма. С зачатием, вынашиванием и выкармливанием потомства в течение этого времени и выраженным становлением потомства, вплоть, до, скажем, 7 лет. Всё это внутри 40-летнего цикла. Я так хочу и могу сказать почему. Да вы тоже можете сказать. А лучше скажите, почему это должно быть не так? Недостаточно опасений? Я не сторонник теории заговора, но чтобы понять как доп. "аргументация" работает "там", возьмите среднего технаря-ози или американца и попробуйте ему втолковать, что ледяные газированные напитки вперемешку с едой - это вредно для пищеварения. Реакция будет зашибись. Я раз двадцать проверял ;) А когда говоришь, что первая стадия переработки пищи - полноценное смачивание её слюной, то тут уже даже ржачь стоит: "где ты вычитал такую чушь, дружок?" И, вот, когда, карамель в "коке" - канцероген, вы слышите лишь робкое "ой", когда курево - плохо - то же самое... а вы видели рекламу сигарет в восьмидесятых в штатах? Знаете какая сила и аргументация там были использованы? Ещё раз: у запрета ГМО нет централизованной точки сбора коммерческого интереса. У повсеместного разрешения - есть и их масса. Вот почему, это провайдеры технологии должны доказывать её безопасность, а не противники - безпасность. Как минимум, потому, что уж мы то без ГМО точно проживём. Итак, 40 и в описанных выше реалиях... но это моё мнение. Меня можно одурачить, устранить или подкупить, а вот переубедить в меньшую сторону этого срока - вряд ли. Можно попытаться, но согласитесь, тестирование на всех стадиях развития организма, это просто минимум.

[prygofff.livejournal.com]

... а по хорошему то, есть вещи, которые только в старость вылазят. Видите, а я уже из персональной любви к прогрессу согласен на 40 лет "всего" ;)

[prygofff.livejournal.com]

Верно, с тем исключением, что при мутагенезе меняется "локальный" материал, в при генетической модификации, вставляется материал чужеродный, а потому, если в первом случае процесс может имитировать природную приспосабливаемость, то во втором - нет. Здесь в комментариях к этому посту, просвященный и тактичный zloradskij давал ссылку на материал о параллельном переносе генетической информации не просто от вида к виду, а не взирая на родство, вплоть до невероятных связок человек - гриб, насекомое - растение, однако, там просто фиксация факта, а причины "скорее всего"...

В примере точечный \ кофровый, представьте себе, что кто-то подавился пельменем и есть выбор из "коврового" удара по спине или "точечного удара" по бронхе. Во втором случае, вы просто повредите воздушный сосуд без гарантии избавления от асфикции, действуя, казалось бы, очень точно...

Вы третий кому здесь пишу: Давайте позволим есть ГМО кому-то с пелёнок. Проследим до зрелости такого человека, за тем, как он зачнёт и произведёт потомство, а затем выкормит его. Пожмём друг другу руки и скажем: "ну, будем надеяться, что в старости не вылезит ничего, но всё новое, кроме проверки требует немного риска. Теперь, после 40 лет испытаний не на нас самих, мы можем себе его позволить!" А? ;)

[tuppka.livejournal.com]

эмм ... это 1) фича, которую научились делать и можно добавить, чтобы оратор, который сильно переживал из-за борщевика, перестал переживать из-за ГМО.
2) а сейчас это не так? фермеры не покупают семена? как раз экономическая модель не меняется.
3) реально сейчас такая фича не применяется пока

[zloradskij.livejournal.com]

Я мог бы ответить подробно по пунктам, но не буду толочь воду в ступе, все это уже было здесь многократно пережевано. Скажу лишь, что просидел целых минут 15, в печали глядя на этот комментарий представителя народа, первым вышедшего когда-то в космос и всерьез намеревавшегося посадить на Марсе яблони. На этот поток искреннего недоумения, на кой хер куда-то спешить 40 лет и делать что-то новое и непривычное, пускай даже полезное?
Всего хорошего.

[alex-nik.livejournal.com]

"Имхо, первое. Вера в то, что все обойдется. В силу науки и ммм... доброту "наших партнеров". "
Ну может и так. Все равно выяснить не дастся. Но такая активность и отсутствие ответов говорит о имхо о другом....
"Желающих не видно. Хоть бы деньгами откупились, что ли."
В знак солидарности они запостят котят! Все умиляться и разойдутся:)
"Почитал на досуге подшивку "науки и жизни" про борщевик. Заааабавно.)) Хорошо видно, как меняется отношение к изначально такому перспективному растению!"
Вот! А к гмо такого изменения нет.

[zloradskij.livejournal.com]

Ну так и давят испокон веков, китайцы в свое время так давили, что пушки разучились делать и океанские корабли, их же предварительно и изобретя.
Впрочем, оказалось, что хорошие вещи так просто не пропадают, им потом добрые люди помогли вспомнить.

[prygofff.livejournal.com]

Не основная, но немалая часть причины полёта нашего человека в космос и состояла, как раз, в том, что кто-то не ленился объяснить, казалось бы, элементарные вещи "заблудшим", вместо того, чтобы высокомерно вздёрнув носик, удаляться. 40 лет, с объяснением для чего и как, это, выражаясь техническим языком - испытание.
Если бы под Юрой Гагриным были двигатели, заправленные топливом, в котором были "просто уверены", как вы в ГМО и без полномасштабных испытаний, то никто и никуда бы не полетел. Никогда. Так что, либо вы научитесь говорить с "простым народом", либо испытания безопасности ГМО вам придется проводить на самих себе.

Всего хорошего! Теперь, не торопиться, я уже пожелаю ВАМ ;)

[Евгений Бурнос (from livejournal.com)]

Не читал все комментарии. Может кто-то уже писал.
Внедрение ГМО приведет к экономическому кризису пострашнее чем великая депрессия, это то через что придется пройти, дальше одни плюсы с социально-экономической позиции. Почему?:
1. Отказ от пестицидов. Производство ядов - высокотехнологичный процесс в котором задействованы большие суммы и ресурсы и вдруг он становиться не нужным!!! Производства закрываются, обороты падают, акции падают ит.д.
2. Следующий этап ГМО - получение продуктов с заданными биохимическими показателями. Для откорма скота не надо производство антибиотиков и усилителей роста все уже есть в корме с полей - крах фармацевтов и комбикормов.
3. Выращивание не однолетних растений с постоянной обработкой почвы, а многолетних не требующих пахоты, культивации, ежегодного сева ит.д. Крах производителей с/х техники не успевших перестроиться под новые потребности - падение акции, паника на бирже ит.д.
4. Так как выращивают не однолетние, а многолетние - нет необходимости сплошного внесения мин.удобрений. Переход на капельный полив комплексными удобрениями, перенос с/х производства как минимум в субтропики где урожай можно снимать весь год в не зависимости от сезона(зима лето).
Думаю 50 лет внедрения ГМО сплошные социально-экономические потрясения, когда больше - когда меньше. Причем количество людей будет неуклонно расти невзирая на все перепетии. В итоге для детей и внуков повышение качества жизни, как для нас внедрение прививок и все тех же пестицидов.
Для политиков одни минусы, для государственных деятелей одни плюсы. Поэтому наши политики не дураки, но занимаются зарабатыванием политического капитала - они против ГМО в тренде, стабильно получат голоса избирателей.

[tuppka.livejournal.com]

хммм...
чем принципиально отличается "локальный" материал и "чужеродный" ? так чтобы принципиально ?
ответ - ничем. есть много непринципиальных мелочей, но принципиально ничем не отличается.
Почему ? потому что есть горизонтальный перенос генов.
Простейшая логическая конструкция: Факт - Следствие. Горизонтальный перенос генов есть -> гены разных организмов принципиально не отличаются.
Строить догадки "а причины "скорее всего"..." можно , но это к делу не относится.

>>В примере точечный \ кофровый, представьте себе, что кто-то подавился пельменем и есть выбор из "коврового" удара по спине или "точечного удара" по бронхе. Во втором случае, вы просто повредите воздушный сосуд без гарантии избавления от асфикции, действуя, казалось бы, очень точно...

вы не поняли мою аналогию. Прочтите еще раз.

>>Давайте позволим есть ГМО кому-то с пелёнок.

тут возникает 2 вопроса
1) Практический. Зачем? Что такого можно проверить за 40 лет, чего принципиально нельзя проверить за меньший срок?
2) Морально-этический. "Теперь, после 40 лет испытаний не на нас самих," - а на ком ???
Вы своего ребенка отдадите ?
Вообще-то то, что вы говорите иногда называют фашизмом.

[zloradskij.livejournal.com]

Присоединяюсь к выше высказавшимся товарищам. Ход твоей мысли мне по нраву! Менять профессию не подумывал?

[prygofff.livejournal.com]

1) Затем, что это испытание на всех стадиях существования организма. Если бы мы родились - плодились- старились за неделю, то можно было бы за неделю
2) вы неверное меня поняли. 40 лет испытаний это лично для меня путь доверять безопасности технологий ГМО, так что значёк СС, который вы мне тут пытаетесь приколоть - заберите себе. Не надо кому-то доказывать безопасность ГМО - пусть не проводят таких тестов. Мне без ГМО живётся великолепно и, понятно, сам я доказывать безопасность технологии, не намерен. Своё условие доверия безопасности я только что озвучилю Думаю, от желающих доказать безопасность ГМО на себе не будет отбоя - прямо в этой ветке. Если вам ещё какую-то хрень захочется назвать фашизмом, то это не значит, что она ею является.

Вашу аналогию с "точечным воздействием" понял и перечитывать её мне незачем. Если вас запутал пример с пельменем, то прочтите то, что выше его - о мутагенезе собственного материала и внедрении чужеродного.

Говорить, как будто бы, больше не о чем.
Всего хорошего и осторожнее с "фашизмом"

[xray2.livejournal.com]

Да, таких тут давно не пробегало :)

[kuigoroj.livejournal.com]

Подождем. Свою позицию я озвучил.

[tuppka.livejournal.com]

Ага, теперь понятно зачем 40 лет. Все кроется в вашем незнании и страхе, который не этом незнании основан.
Тут больше вопросов нет.

А вот с аналогией вы явно дали маху, высокомерно заявили, что все поняли.

Объясняю:
цель - добиться определенной мутации
мутагенез - давайте фигачить по всему геному - авось мутация произойдет. Как ковровые бомбардировки - давайте фигачить по площадям - авось командира уничтожим.
ГМ - в нужное место давайте вставим нужную последовательность и не будем ничего больше трогать.

а вот ваш пример с пельменем как к мутагенезу и ГМ притянуть - непонятно. ну и по "бронхе" никто не бьет - защищены они надежно :)))

[prygofff.livejournal.com]

Ага. На невежестве и страхе. А должно все базироваться (причем, у всех) на офигенно "обоснованном" доверии к чувакам, которые вместо испытаний нам поклянутся мамой, что они очень в этом круты и всё знают, а что именно знают - не наше плебейское дело.

Удачи!

[tuppka.livejournal.com]

Ну если у вас других вариантов нет - ваше право :)
Хотя в части ГМ - вам давали ссылку на более чем основательную работу по безопасности.
Там есть и ссылки на эксперименты и на методики и на выводы. Читайте, оценивайте, поверяйте - никто не мешает. На слово верить никто не просит.

Отдельно замечу, что вы, похоже, не представляете себе устройство научного мира.
Любой сколь либо значимый эксперимент/статья придирчиво оценивается и проверяется коллегами - конкуренция достаточно велика.

Так что в итоге у вас выбор - проверять самому или довериться тем, кто в предмете понимает (имеет соответствующую квалификацию) больше вам.

[xray2.livejournal.com]

Ой, да и фиг с ними, с D-аминокислотами, человек их может спокойно может жрать, в растениях они встречаются в заметных количествах. Главное не есть D-глицин, от него мозг может пострадать :)

[kelavrik-0.livejournal.com]

зная о сакральный 20 белковых аминокислотах среди нескольких сотен прочих
До дурака не дошло, что сотен прочих нету :))) Генетический код подавляющего большинства видов рассчитан только на эти 20 аминокислот.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Особенно D-глицин :)))

[nicka-startcev.livejournal.com]

менять профессию - делаю регулярно.

но тут грабли разложены: сменять профессию дорого. набрать лабораторию дорого. читерски набрать - тоже дорого.

стратегически, биотехнологии мне интересны но расходы на лабораторию очень неизвестны, матчасть тоже интересна. идти вчужую лабораторию - будет куча бюрократии.

в общем, мне интересно, где взять денег (а лучше оборудования), какого порядка нужны расходы, хватит ли 4-6м2 площади, где-почём брать расходники и что народу интересно.

Честно говоря, я, как бывший программист и еще более бывшиф физик-олимпиадник, с интересом занялся бы разработкой пары фундаментальных платформ (типа минимальных внятных авто и гетеро-трофов) на базе которых можно тупо сделать всё что интересно. но, навскидку, типовые биотехнологи усердно делают хелловорд на всех возможных платформах.

ps: если что, готов к более предметному обсуждению.

[zloradskij.livejournal.com]

Товарищ комондир, а ничего, что F-14 никогда в ВВС Израиля не состояли да и вообще были приняты на вооружение лишь в 1974 г?

[nicka-startcev.livejournal.com]

1. а что такое этика? почему авраамическая этика считается единственно-верной? не пора ли всех этих этиков и гуманитарных гуманитариев люстрировать не является ли эта этика диверсией и античеловеческим гуано, которое заведет человечество к вымиранию и назад в пещеры?

2. а чем плоха высшая раса? либералы вполне открыто говорят, что все кроме белых пуритан-англосаксонцев являются недочеловеками, что гастарбайтеры недочелвеки. эта боязнь похожа на боязнь насильника, который боится появления супернасильника, который изнасилует не только "лохов", но и самого насильника.

плюс, фобия суперрасы явно завязана на рабовладение (и прочие устарелые гнилые гуманитарные сущности эпохи кочевников-скотоводов 2к летней давности и примкнувших к ним интеллигентов) и ограниченность ресурсов. а в современном мире можно генерировать ресурсы быстрее и обильнее чем они потребляются и выгодно содержать не тупых рабов, а хитрых креативщиков. (навскидку, сибирь, шельфы, арктика-антарктика, пустыни, океан, Луна, Астероиды, Марс, Титан )

[nicka-startcev.livejournal.com]

странно. мне казалось, что злорадски - семит. :)

[nicka-startcev.livejournal.com]

дополню чуток.

если я в рамках научного мира вдруг изобрету магию, эфир (не диэтиловый), или еще какое воспроизводимое волшебство, то

1. я поимею кучу ученых
2. я сам стану ученым
3. я поимею суперавторитет и кучу денег
4. хрен кто меня загнобит если у меня есть доказательства
5. многие ученые мечтают о примерно такой карьере
6. загнобить меня можно только если "по попперу" мои результаты невоспроизводимы-неопровержимы. Если я поимел личный телефон Господа Бога или Будды Амида/Будды Амина, то мои результаты будут воспроизводимы, кошерны, итп.