Безопасность не доказана
Sep. 24th, 2013 08:01 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
flavorchemistЗакон непредвиденных последствий работает всегда и без исключений. Любое действие обязательно даст свой результат. И обязательно не тот, на который мы рассчитывали. Гораздо хуже. Этот результат оказывается тем плачевнее, чем больше в нем замешаны потребители с нарушенными правами, туповатые репортеры, откровенно тупые политики и слепая, как сама Фемида, судебная власть.
У которой свое отношения к причинам и следствиям, и свои, отличные от науки, методы сбора доказательств.
Безопасность не доказана
А правда ведь говорят, что деньги правят миром, что большой бизнес всегда сможет договориться с регуляторами, даже если производимый ими продукт откровенно вреден и разрушителен? Что бедным потребителям остается? Только надеяться на себя и мечтать о торжестве справедливости?
В 1960х на рынке США появились новые силиконовые грудные импланты. Да, те самые, ставшие визитной карточкой журнальных красавиц. По существующему в то время законодательству, производители не были обязаны проводить испытания на безопасность, поэтому проблем с реализацией не возникало. К тому же товар оказался весьма востребованным. Однако уже через некоторое время в научной и желтой прессе стали всплывать анекдотичные случаи обнаружения рака груди, системных болезней соединительной ткани и других явлений, приписываемые этим компонентам. Нельзя сказать, что обстановка была спокойной.
В 1976 году законодательство изменилось, но импланты успешно остались в статусе «безопасные». Лишь в 1988 г. американский FDA обратил внимание на «проблему», предписав производителям в течение 30 месяцев предоставить научные доказательства безопасности продукции. Вполне разумное требование дало неожиданный результат.
Началось все с телевизора. В 1990 г. в популярном телешоу было продемонстрировано душераздирающее интервью с женщиной, больной аутоиммунным заболеванием. Виновными были назначены импланты и FDA, допускающий на рынок непроверенную продукцию. Затем подключились политики, организовавшие публичные слушания о вреде имплантов. Подоспели разнообразные местные «общества защиты прав потребителей». Еще вчера считавшиеся обычными и бытовыми вещи постепенно обретали статус символа беспредела компаний, бездействия властей и борьбы людей за свою безопасность.
В начале 1992 года FDA признал предоставленные доказательства безопасности недостаточными, и ввел исторический запрет. Представитель FDA отметил, достоверных доказательств вреда от имплантов не существует, запрет вводится лишь на основании того, что «безопасность не доказана». Но было поздно. Силиконовый джинн уже начал облет континента. Суды присяжных без всяких расследований, довольствуясь заявлениями «потерпевших» удовлетворяли многомиллионные иски.
Словно по мановению палочки, обнаруживались и «ученые», и «эксперты», которые на ходу придумывали возможные причины того, как силикон провоцирует заболевание соединительной ткани и вызывает иммунный ответ. За 2 года количество исков достигло 20 000. Были среди них совсем удивительные. Одна из заявительниц жаловалась на заболевания респираторной системы, вызванные, якобы, имплантом. Адвокаты защиты попытались обратить внимание жюри на пристрастие женщины к сигаретам, но не были услышаны. Суд присяжных рассудил так, как и должно было рассудить справедливое и обиженное общество. «Злодеи» были наказаны. Никому не надо было научных доказательств. Ни доказательств вреда, ни доказательств безвредности.
Из-за проблем с выплатами уже миллиардных размеров, в 1994 году лидирующий производитель имплантов, компания «Dow Corning», заявил о банкротстве. Иски стали направляться уже не к производителям имплантов, а к тем, кто под руку попадется.
Представьте только себе, вы произвели сталь. Другой человек сделал из нее нож. Третий человек зарезал этим ножом четвертого человека. А наказали именно вас, за то, что вы произвели сталь. В случае с имплантами никто никого даже не резал, но схема та же. Одна из «потерпевших» в конце 1995 года получила по суду от «Dow Chemical» 14 млн. долларов только за причастие к разработке силикона. Еще немного, и можно будет подавать иски к Д.И.Менделееву, за то, что кремний есть в его таблице.
Но ведь люди-то болели? Ведь это все неспроста, когда после вживления импланта начинаются проблемы? Не бывает таких совпадений, думали многие!
Конечно, люди болели. И конечно, совпадения бывают. Наличие «совпадений» диктуется теорией вероятности.
Около 1% женщин в США имеют импланты. Около 1% женщин имеют системные заболевания соединительной ткани. Даже при полной независимости этих явлений, десятки тысяч обладают и тем, и другим одновременно. Задачей науки вовсе не является подсчет несчастливых обладательниц. Задача науки - выяснить, растет ли вероятность обретения проблем со здоровьем после протезирования силиконом.
Первая крупная работа, подтвердившая отсутствие дополнительных рисков от имплантов, была опубликована в 1994. Через год – еще одна с теми же выводами. Все в разгар антисиликоновой истерии. Потом были еще и с теми же выводами. К этим работам пытались апеллировать представители производителей. Но кто же им поверит, гадам? Кому интересны исследования, когда речь идет о справедливости? Какая наука, если вот они – живые люди, с болезнями и имплантами одновременно?
Потом были иски против производителей, да простят меня читательницы, протезов мужских органов. Был неожиданно возникший на рынке медицинского оборудования в США дефицит запчастей – ведь именно из силикона изготавливаются многие незначительные, копеечные, но необходимые, детали медицинской техники. Был дефицит катетеров, искусственных сердечных клапанов и других «безделушек». Европейские производители после судебного прецедента с «Dow Chemical» попросту отказывались от поставок силикона. «Дюпон», к примеру, отказался поставлять в США даже полиэфирный материал, необходимый для протезирования сосудов. Сколько было реальных пострадавших, не только в лице недополучивших должный уход больных, но и потерявших свои рабочие места людей, недополученных налогов – никто не считал, и уже никогда не подсчитает.
Впрочем, это ведь ерунда, по сравнению с торжеством справедливости во имя борьбы с корпорациями!
Или, точнее, во имя борьбы с наукой.
(по материалам вот этой статьи в хорошем журнале. Опубликовано в Троицком Варианте. Отдельное спасибо![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
kodak2004 за наводку на эту историю и вообще)
PS Взвешивайте последствия своих действий и своих бездействий.
У которой свое отношения к причинам и следствиям, и свои, отличные от науки, методы сбора доказательств.
Безопасность не доказана
А правда ведь говорят, что деньги правят миром, что большой бизнес всегда сможет договориться с регуляторами, даже если производимый ими продукт откровенно вреден и разрушителен? Что бедным потребителям остается? Только надеяться на себя и мечтать о торжестве справедливости?
В 1960х на рынке США появились новые силиконовые грудные импланты. Да, те самые, ставшие визитной карточкой журнальных красавиц. По существующему в то время законодательству, производители не были обязаны проводить испытания на безопасность, поэтому проблем с реализацией не возникало. К тому же товар оказался весьма востребованным. Однако уже через некоторое время в научной и желтой прессе стали всплывать анекдотичные случаи обнаружения рака груди, системных болезней соединительной ткани и других явлений, приписываемые этим компонентам. Нельзя сказать, что обстановка была спокойной.
В 1976 году законодательство изменилось, но импланты успешно остались в статусе «безопасные». Лишь в 1988 г. американский FDA обратил внимание на «проблему», предписав производителям в течение 30 месяцев предоставить научные доказательства безопасности продукции. Вполне разумное требование дало неожиданный результат.
Началось все с телевизора. В 1990 г. в популярном телешоу было продемонстрировано душераздирающее интервью с женщиной, больной аутоиммунным заболеванием. Виновными были назначены импланты и FDA, допускающий на рынок непроверенную продукцию. Затем подключились политики, организовавшие публичные слушания о вреде имплантов. Подоспели разнообразные местные «общества защиты прав потребителей». Еще вчера считавшиеся обычными и бытовыми вещи постепенно обретали статус символа беспредела компаний, бездействия властей и борьбы людей за свою безопасность.
В начале 1992 года FDA признал предоставленные доказательства безопасности недостаточными, и ввел исторический запрет. Представитель FDA отметил, достоверных доказательств вреда от имплантов не существует, запрет вводится лишь на основании того, что «безопасность не доказана». Но было поздно. Силиконовый джинн уже начал облет континента. Суды присяжных без всяких расследований, довольствуясь заявлениями «потерпевших» удовлетворяли многомиллионные иски.
Словно по мановению палочки, обнаруживались и «ученые», и «эксперты», которые на ходу придумывали возможные причины того, как силикон провоцирует заболевание соединительной ткани и вызывает иммунный ответ. За 2 года количество исков достигло 20 000. Были среди них совсем удивительные. Одна из заявительниц жаловалась на заболевания респираторной системы, вызванные, якобы, имплантом. Адвокаты защиты попытались обратить внимание жюри на пристрастие женщины к сигаретам, но не были услышаны. Суд присяжных рассудил так, как и должно было рассудить справедливое и обиженное общество. «Злодеи» были наказаны. Никому не надо было научных доказательств. Ни доказательств вреда, ни доказательств безвредности.
Из-за проблем с выплатами уже миллиардных размеров, в 1994 году лидирующий производитель имплантов, компания «Dow Corning», заявил о банкротстве. Иски стали направляться уже не к производителям имплантов, а к тем, кто под руку попадется.
Представьте только себе, вы произвели сталь. Другой человек сделал из нее нож. Третий человек зарезал этим ножом четвертого человека. А наказали именно вас, за то, что вы произвели сталь. В случае с имплантами никто никого даже не резал, но схема та же. Одна из «потерпевших» в конце 1995 года получила по суду от «Dow Chemical» 14 млн. долларов только за причастие к разработке силикона. Еще немного, и можно будет подавать иски к Д.И.Менделееву, за то, что кремний есть в его таблице.
Но ведь люди-то болели? Ведь это все неспроста, когда после вживления импланта начинаются проблемы? Не бывает таких совпадений, думали многие!
Конечно, люди болели. И конечно, совпадения бывают. Наличие «совпадений» диктуется теорией вероятности.
Около 1% женщин в США имеют импланты. Около 1% женщин имеют системные заболевания соединительной ткани. Даже при полной независимости этих явлений, десятки тысяч обладают и тем, и другим одновременно. Задачей науки вовсе не является подсчет несчастливых обладательниц. Задача науки - выяснить, растет ли вероятность обретения проблем со здоровьем после протезирования силиконом.
Первая крупная работа, подтвердившая отсутствие дополнительных рисков от имплантов, была опубликована в 1994. Через год – еще одна с теми же выводами. Все в разгар антисиликоновой истерии. Потом были еще и с теми же выводами. К этим работам пытались апеллировать представители производителей. Но кто же им поверит, гадам? Кому интересны исследования, когда речь идет о справедливости? Какая наука, если вот они – живые люди, с болезнями и имплантами одновременно?
Потом были иски против производителей, да простят меня читательницы, протезов мужских органов. Был неожиданно возникший на рынке медицинского оборудования в США дефицит запчастей – ведь именно из силикона изготавливаются многие незначительные, копеечные, но необходимые, детали медицинской техники. Был дефицит катетеров, искусственных сердечных клапанов и других «безделушек». Европейские производители после судебного прецедента с «Dow Chemical» попросту отказывались от поставок силикона. «Дюпон», к примеру, отказался поставлять в США даже полиэфирный материал, необходимый для протезирования сосудов. Сколько было реальных пострадавших, не только в лице недополучивших должный уход больных, но и потерявших свои рабочие места людей, недополученных налогов – никто не считал, и уже никогда не подсчитает.
Впрочем, это ведь ерунда, по сравнению с торжеством справедливости во имя борьбы с корпорациями!
Или, точнее, во имя борьбы с наукой.
(по материалам вот этой статьи в хорошем журнале. Опубликовано в Троицком Варианте. Отдельное спасибо
kodak2004 за наводку на эту историю и вообще)PS Взвешивайте последствия своих действий и своих бездействий.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-09-25 04:45 pm (UTC)Вопрос на засыпку: сколько нужно съесть, чтобы в кровь всосалось количество глутамата, эквивалентное тому, что кололи мышам?
no subject
Date: 2013-09-25 04:47 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-25 04:57 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-25 05:04 pm (UTC)Держится крепко и не сдается, настоящий ученый!
no subject
Date: 2013-09-26 05:09 am (UTC)Засыпались? Оба? Тогда я поясню.Гиганту мысли тоже полезно послушать, глядишь - хоть чему-то вообще научится.
1) Цель тех работ на которые ссылается здешний гигант знания - вовсе не "изучение ядовитости глутамата".
Цель работы - создание экспериментальной модели диабета для изучения диабета. Об этом написано прямым текстом.просто понять любую научную статью на любую тему - непосильная умственная задача для здешего гиганта мысли. Он, кстати, и в этом топике полностью переврал статью которую ему дали для усвоения - во что я его в очередной раз и ткнул носом.
2) Из-за индивидуальных различий в чувствительности к токсическому действию веществ, токсичность обычно определяют как полулетальную (полуэффективную) дозу - ЛД50%, эта та дозу от которой умирает (заболевает) 50% подопытных животных. 100% эффективная доза - та доза от которой ВСЕГДА умирает (заболевает) 100% животных для разных ядов колеблется от ЛД50 х 20 до ЛД50 х 1000 (т.е. она больше полулетальной в 20-1000 раз). В тех работах мышам вводили слоновьи дозы - именно 100% эффективные, чтобы вызвать болезнь у 100% подопытных животных поскольку им нужны были именно больные животные для проверки на них новых лекарств.
3) Вот вы теперь и прикиньте - уменьшите ту "огромную дозу" в 30-100 раз, - эта примерно и будет полуэффективная доза МСГ для развития диабета - та самая доза, от которой болезнь может развится у 50% покушавших. Повторю - эта доза вас вряд ли убьет, вы "всего лишь" получаете 50% шансы заполучить диабет. Уменьшите эту дозу еще в 10-100 раз, ваши шансы на диабет уменьшатся, но не исчезнут. Вы хотите рисковать здоровьем - ваше дело. За последние 10 лет количество заболеваний диабетом в России выросло в 2 раза (при желании можете погуглить точные цифры) далеко не исключено, что свою роль в этом сыграли и выступления придурков, вроде здешнего гиганта мысли и отца российской токсикологии.
no subject
Date: 2013-09-26 06:42 am (UTC)Ответьте на вопрос: зависят ли летальная и полулетальная дозы от способа введения вещества в организм ?
Почему ?
Приведите примеры.
no subject
Date: 2013-09-26 11:36 am (UTC)А так, по-моему очевидно, что колоть что-то и есть не одно и тоже. Нужно это еще доказать т.к. часто это не так. Приведу общеизвестный пример.
Curare is active — toxic or muscle-relaxing, depending on the intended use — only by an injection or a direct wound contamination by poisoned dart or arrow. It is harmless if taken orally[7][15] because curare compounds are too large and highly charged to pass through the lining of the digestive tract to be absorbed into the blood. For this reason, native tribes are able to eat curare-poisoned prey safely. http://en.wikipedia.org/wiki/Curare
Маленькой капли кураре достаточно, чтобы вызвать паралич и убить человека (остановка дыхания). Но только если кураре попадет в кровь. А если его жрать, ничего не будет (ну если нет, конечно, какой-то кровоточащей язвы желудка).
В связи с этим, я бы не стал использовать аргумент о том, как влияет вкалывания вещества, которое в норме едят. А вот диетическое употребление глутамата у мышей в дозах приближенных к тем, в которых он может доставаться человеку ни к чему такому не приводит, даже не толстеют. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22868067 . По-видимому и резистентности к инсулину глутамат в таких условиях не вызывает http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23727643. Чтобы вызвать диабет его нужно именно колоть, причем много, причем на ранних стадиях развития.
no subject
Date: 2013-09-27 07:03 am (UTC)Иными словами:
ЛД50 МСГ = 3 г/кг, вес мышака С57Bl6 - 20 г, тогда ЛД50 для него 60 мг, обьем крови - 1 мл, концентрация - 60 мг/мл.
Очевидно именно столько МСГ и нужно сьесть, чтобы концентрация его в крови была 60 мг/мл.
Или вы тоже считаете, как и флаворкэмист, что сьеденный МСГ "перевартивается в желудке"?
--------
Ваш вопрос про кураре меня удивил. От вас такого не ожидал.
Тубокурарин потому-то "только кровеносный яд" потому что он совершенно не способен преодолеть мукозальный барьер. В отличие от МСГ он не способен всосаться в кровь ни через слизистую желудка, ни через слизистую пищевода, ни через слизистую кишечника. Это установил еще в 1856 Клод Бернар в своей древней как говно мамонта работе Bernard C Analyse physiologie des propriétés des actions de curare et de la nicotine sure systèmes musculaire et nerveux au moyen du curare". Compt. Rend.des academ Scie (1856) 43: 305–319.
" Curare had been used as a source of arrow poison by South American natives to hunt animals, and they were able to eat the animals' contaminated flesh subsequently without any untoward effects, because tubocurarine cannot easily cross mucous membranes. Tubocurarine is thus effective only if given parenterally, as demonstrated by Bernard, who also showed the site of its action was at the neuromuscular junction".
Pharmacology for Anesthetists. John D. Current, Eds, p.527 (http://books.google.com/books?id=_Du2bfrO9FwC&pg=PA635&lpg=PA635&dq=Analyse+physiologie+des+propri%C3%A9t%C3%A9s+des+actions+de+curare&source=bl&ots=Fu-Fv8AHmW&sig=upPXjVRR2bjj7CMgXZzIjp6pJgU&hl=en&sa=X&ei=IiBFUuL4FoWkqAG10YCIBA&ved=0CEAQ6AEwAw#v=onepage&q=tubocurarine%20mucous&f=false)
В связи с этим, на Вашем месте я бы не стал приставать к человеку с очень простым вопросом ответ на который я легко мог бы найти САМ. Более того, на Вашем месте я бы постеснялся (и ОЧЕНЬ постеснялся бы) в этом случае еще и делать ему замечания, базирующиеся только на отсутсвии собственной информации о предмете спора. Уж не обессудьте.
---------------------
МСГ используется и перорально для получения ожиревших мышей, у которых можно проследить развитие диабета 1 типа (obese insуlin resistant mice).
На статью, на которую вы ссылаетесь поступило опровержение:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23231849
Внутривенно его водят беременных мышам и крысам для у их потомства получения врожденного диабета 2 типа.
это - стандартный и общепринятый метод получения.
Обзор 2012 г: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22893406
--------------------------------------
Тем не менее, я с вами согласен, колоть МСГ - не самый лучший прием. Почтенной публике в лице флаворкэмиста и хора его дрессированных говорящих попугаев это не нравится.
В связи с этим я жду от Вас конкретного описания альтернативной модели, позволяющей
а) точно контролировать дозу МСГ потребленную мышью
б) позволяющей подвергать мышей контролируемому действию МСГ в неонатальный период.
Я открыт для ваших предложений.
--------------------------------
Однако я сюда больше приходить не собираюсь, дискуссию с флаворкэмистом я продолжу (если он прийдет) в сообществе http://science-freaks.livejournal.com/ в котором я собираюсь представить его в качестве очередного экспоната фрика-биолуха.
Если вы действительно заинтересованы в продолжении этой дискуссии - пишите мне в журнал или мыло.
no subject
Date: 2013-09-27 10:41 am (UTC)практически весь МСГ сразу же всасывается в кровь
Это совершенно не так
В сайнс фриках таких как вы любят, правда))
no subject
Date: 2013-09-27 12:14 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-27 12:41 pm (UTC)Во-первых, как Вам уже ответили, что это не так. Всасывается он все-таки не в кровь, а клетками эпителия соответствующих отделов ЖКТ, а потом уже передается дальше, но не все в неизменном виде.
Во-вторых, всасывается все-таки не сразу, а постепенно, при этом по мере всасывания уже вступает во всевозможные реакции с образованием других продуктов. Поэтому, чтобы достигнуть той же концентрации в крови нужно съесть глутамата намного больше.
В-третьих, кровь не единственное "депо" глутамата. Он будет храниться не только в крови,но и в разнообразных клетках, в которых он будет метаболизироваться.
В четвертых, согласно FDA
The glutamate in MSG is chemically indistinguishable from glutamate present in food proteins. Our bodies ultimately metabolize both sources of glutamate in the same way. An average adult consumes approximately 13 grams of glutamate each day from the protein in food, while intake of added MSG is estimates at around 0.55 grams per day.
http://www.fda.gov/Food/IngredientsPackagingLabeling/FoodAdditivesIngredients/ucm328728.htm
Не очень понятно, почему 13г глутамата с пищей это нормально, а 13.55 это уже приводит к какой-то страшной концентрации. Между прочим 0.55 грамм глутамата это дофига. Не верите - попробуйте.
Но давайте возьмем Вашу концентрация 60 мг/мл. У нас где-то 5.5 литров крови. Значит нужно сожрать 330 грамм глутамата. Вот его LD 50. Мы получаем 13г с пищей и еще 0.5 с добавок. Причем все это получаем в течении суток (трех приемов пищи), а не одной инъекции.
Значит в норме мы получаем 0.039 LD 50, если едим белковую пищу без добавок. А если с добавками, то 0.04 LD 50. О ужас!
>Тубокурарин потому-то "только кровеносный яд" потому что он совершенно не способен преодолеть мукозальный барьер.
Конечно не способен. Я это и написал. Действие вещества принятого во внутрь отличается от действия вещества внесенного в кровь. Если его съесть ничего не будет. Глутамат из кишечника тоже не весь попадает в кровь в неметаболизированной форме.
>а) точно контролировать дозу МСГ потребленную мышью
б) позволяющей подвергать мышей контролируемому действию МСГ в неонатальный период.
Я открыт для ваших предложений.
Зачем подвергать мышей действию МСГ в неонатальный период, вкалывая его в кровь, если нас интересует вопрос о токсичности преорального МСГ? Мы говорим о том, как МСГ влияет на нас когда мы его жрем. Вот и давайте его взрослым мышам, через еду.
Нет, для исследований это может их хорошая модель, но она ничего не говорит о токсичности преорального употребелния МСГ.
no subject
Date: 2013-09-28 02:54 am (UTC)Я вот никак в толк не возьму, товарищ учОный это действительно не понимает или просто тут дурака валяет?
Судя по течению беседы, склоняюсь к первому варианту. Похоже, синдром безудержной экстраполяции результатов своей драгоценной работы далеко за пределы ее применимости. Бывает.
no subject
Date: 2013-09-26 08:13 pm (UTC)Я повторю вопрос: сколько нужно съесть, чтобы в кровь всосалось количество глутамата, эквивалентное тому, что кололи мышам?
no subject
Date: 2013-09-27 10:48 am (UTC)Не меняйте показаний, это дурно пахнет