Доказательства
Apr. 21st, 2013 12:37 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
flavorchemistЧасто, в рассуждениях о вреде химии, физики и биологии приходится сталкиваться с неправильным доказательствами. Когда, например, новорожденным мышам колют глутамат или аспартам, и им потом плохеет. Когда крысам скармливают лошадиные дозы парабенов, и они от этого пухнут. Когда разрыв хомяков.
Но есть у такого рода доказательств и другая сторона. Когда подобным же образом приходят к вроде бы верным выводам. И это не очень хорошо. Нельзя идти к верным выводам неверным путем. Потому что, однажды, не заметив, можно прийти к неверным. Потому что однажды гарантированно придете к неверным, и присоединитесь к тем, первым.
Глутамат натрия
Безвредность глутамата натрия часто доказывают тем, что жители Азии едят его уже 100 лет, и ничего с ними не происходит. На самом деле, это не доказывает ровным счетом ничего. Возможно, другие компоненты диеты нивелируют опасное влияние этой пищевой добавки. Может быть, просто вредных эффектов никто не пока заметил. Может быть, им просто их азиатские власти запрещают жаловаться и сразу расстреливают на месте.
Глутамат безвреден. Не потому что его едят 100 лет. А потому что его безвредность подтверждена многочисленными исследованиями.
Парабены.
Иные наивно считают, что если парабены есть в чернике, то они безопасны. Или наоборот, черника безопасна, потому что в ней есть парабены.
Возможно они правы. Или наоборот.
Для начала, никто еще не смог доказать безопасность черники. Возможно, в чернике вредное влияние парабенов нивелируется натуральностью происхождения и другими компонентами. Кроме того, чернику мы едим внутрь, а парабенами мажем наружу. С точки зрения физиологии, это явления слегка разные (пример растения, которое можно внутрь, но не очень - наружу).
А вообще, без сравнения количественного содержания любые утверждения о безопасности вообще не несут никакого смысла. Таким образом можно было бы объявить безвредной синильную кислоту, потому что она содержится в абрикосах и яблоках. Или, порекомендовать намазывать рожу концентрированной соляной кислотой для омоложения, улучшения пищеварения и цвета. Она же, кислота, есть в желудке, и не вредит. Наоборот, жизненно необходима.
Парабены в косметике безопасны. Но никак не потому что их есть некоторое количество в чернике. А потому что их безопасность подтверждена многочисленными исследованиями.
Гомеопатия.
Многие, посмеиваются над гомеопатией. Признаться, я сам принадлежу к их числу.
Говорят, что она не работает, потому что в ее основе лежат смешные принципы, что в гомеопатических пустышках нет ни одной молекулы действующего вещества. Это все так. Принципы смешные и молекул нет. Но это не является доказательством. Принципы, возможно, смешны лишь потому, что никто пока не доказал их существование? Смеялись же в свое время на Галилеем и Колумбом, смеются и сейчас над гомеопатами.
Гомеопатия не работает. Но никак не потому что у нее смешные принципы. А потому что отсутствие толку от этого направления подтверждено многочисленными исследованиями.
"Я верю в гомеопатию, потому что настоящая медицина еще не придумана. А какое у тебя оправдание, придурок?" (via)
А насчет смеяться... Смеялись не только над Галилеем и Колумбом. Над клоунами в цирке смеялись (и смеются) гораздо чаще. И над гомеопатами смеются, они даже смешнее клоунов. Не потому что они на свободе или осмелились бросить вызов научному сообществу. А потому что они до сих пор не смогли подтвердить ни одной своей гипотезы.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-04-25 06:07 pm (UTC)Вы о чем?
Вы хоть прошли по линкам.
>В том, что табак сейчас считается злом.
Табак добро?
>Поэтому связывая потребление нецельной пищи с потреблением табака вы сразу вызываете негативные коннотации.
А какие коннотации должна вызывать нездоровая пища?
>Попытка манипуляции путем гипреболизации. А давайте уничтожим всю пищу на Земле, оставив только то, что можно назвать цельной. Давайте сожжем все фермы и все поля, уничтожим все заводы которые имеют отношение к нецельной пище. Зачем вы призываете к экстремизму, гражданин?
К этому я не призываю.
Я считаю, что вредная для здоровья пища должна облагаться налогами и ее рекламу нужно запретить.
Например, нужно ввести налог на сахар.
Многие пищевые добавки нужно запретить.
Все это, конечно нужно вводить постепенно.
>Заметьте, что вы сами предложили аналогию - совершенно некорректную.
В чем некорректность?
no subject
Date: 2013-04-25 08:15 pm (UTC)Вы о чем? Вся информация была в одной цитате, которую вы же сами и привели, прежде чем начать оспаривать.
Табак добро?
Табак зло?
А какие коннотации должна вызывать нездоровая пища?
Опять манипуляции. Почему вы используете слово "нездоровая"? Его можно применить к любой еде. Ваша цельная пища ещё более нездоровая - если съесть пять килограмм хлебцев из цельного зерна и запить тремя литрами свежевыжатого сока, то это принесет ущерб здоровью. Следовательно давайте теперь будем при каждом упоминании цельной пищи добавлять к ней слово нездоровая.
Многие пищевые добавки нужно запретить.
Если за это возьмутся адепты "здорового питания", то они запретят вообще все. И останется только одна нездоровая цельная пища.
В чем некорректность?
В том, что потребление табака и потребление пищи это разные вещи. Первое не является необходимым, второе - является. Соответственно от табака можно отказаться, от питания - нельзя. И если идет запрет табака, то от этого никто не умрет. А если будет запрет нецельной пищи, то умрут многие.
no subject
Date: 2013-04-25 08:23 pm (UTC)Там еще инфа есть.
>Табак зло?
Табак добро?
>Его можно применить к любой еде. Ваша цельная пища ещё более нездоровая - если съесть пять килограмм хлебцев из цельного зерна и запить тремя литрами свежевыжатого сока, то это принесет ущерб здоровью.
Демагогия - ясно, что имеется ввиду потребление нормального количества.
>Если за это возьмутся адепты "здорового питания", то они запретят вообще все.
Глупости.
> И останется только одна нездоровая цельная пища.
В чем ее нездоровость?
>А если будет запрет нецельной пищи, то умрут многие.
Например?
no subject
Date: 2013-04-25 08:32 pm (UTC)Нету. Речь шла только о части моей фразы.
>Табак зло?
Табак добро?
Видите? Вы сами не утверждаете, чтобы не попасть впросак.
Демагогия - ясно, что имеется ввиду потребление нормального количества.
Кому ясно? Американские домохозяйки, просушивающие котов в СВЧ-печах протестуют и требуют, чтобы со словами "цельная пища" всякий раз публиковался список с точным указанием того, при каких условиях она полезна - сколько есть, когда, кому, какие бывают осложнения. Вы ведь будете рады? Это же все - чистая правда, которую надо знать всем.
Если вам это неприятно, то почему вы используете подобные уловки в отношении не нравящихся вам явлений? Та же нецельная пища - всем понятно, что заболевания возникают при злоупотреблении ею: если жрать одни булочки с паштетом, запивать "Колой" а из овощей потреблять только картофель фри.
В чем ее нездоровость?
Мы же условились, что до тех пор, пока вы употребляете в отношении нецельной пищи термины с негативными коннотациями, я буду использовать такие же термины в отношении цельной пищи - читайте выше "если съесть 3 килограмма хлебцев...", правда, только правда и ничего кроме правды. Так что - нездоровая цельная пища.
Например?
Например отмена консервантов затруднит снабжение пищей. "Цельная обработка" приведет к удорожанию еды. "Органическая" пища вообще стоит невероятных денег.
no subject
Date: 2013-04-25 08:42 pm (UTC)Я вообще-то первым спросил, так, что отвечайте!
Ответите и я отвечу.
>Американские домохозяйки,
Пруфлинк или это ложь!
>Мы же условились,
Мы не уславливались.
>Та же нецельная пища - всем понятно, что заболевания возникают при злоупотреблении ею: если жрать одни булочки с паштетом, запивать "Колой" а из овощей потреблять только картофель фри.
Ну так и с табаком тоже самое- всем понятно, что заболевания возникают, только при злоупотреблении табаком.
Так, что давайте отменим все ограничения на продажу табака.
>Например отмена консервантов затруднит снабжение пищей.
И кто умрет с голоду?
> "Цельная обработка" приведет к удорожанию еды.
Например?
>"Органическая" пища вообще стоит невероятных денег.
На 30% дороже.
Я же говорил, что я не предлагаю отменять нецелые продукты.
no subject
Date: 2013-04-26 05:14 am (UTC)Вообще-то это азы. Как и все сущее, табак никакой - ни добрый, ни злой.
Пруфлинк или это ложь!
Вы вообще о чем? Сомневаетесь в способности некоторых людей извратить любую идею и начать пить, к примеру, по два литра свежевыжатого морковного сока каждый день?
Мы не уславливались.
Условились. Я заявил, а вам нечего было возразить.
Ну так и с табаком тоже самое- всем понятно, что заболевания возникают, только при злоупотреблении табаком.
Так, что давайте отменим все ограничения на продажу табака.
(терпеливо) Второй раз объясняю - табак не является веществом, необходимым для жизни человека. Какие бы то ни было ограничения на табак никак не повлияют на факт выживания людей.
И кто умрет с голоду?
С голоду? Не знаю. Может и никто. Но тот факт, что питание людей, не имеющих возможности готовить дома и покупающих еду сильно ухудшиться несомненен. Равно как и снабжение тех, кто живет в городах.
Например?
Например консервация пищи таким образом, чтобы она осталась цельной стоит дороже.
На 30% дороже.
Вы как бы врете. Первая попавшаяся ссылка дает гораздо большую разбежку.
http://www.mofga.org/Publications/MaineOrganicFarmerGardener/Fall2011/PriceDifferences/tabid/1966/Default.aspx
Я же говорил, что я не предлагаю отменять нецелые продукты.
То есть вы а) считаете, что нецельные продукты приводят к болезням и б) собираетесь их сохранить. Так зачем вы стремитесь к тому, чтобы люди болели? Вы хотите уничтожить часть населения?
no subject
Date: 2013-05-03 06:42 am (UTC)Что в вашем понимании пищевые добавки?
Какие именно нужно запретить?
По какой причине?
no subject
Date: 2013-05-03 09:30 am (UTC)Пищевы́е доба́вки — вещества, которые в технологических целях добавляются в пищевые продукты в процессе производства, упаковки, транспортировки или хранения для придания им желаемых свойств, например, определённого аромата (ароматизаторы), цвета (красители), длительности хранения (консерванты), вкуса, консистенции и т. п.
>Какие именно нужно запретить?
Красители, ароматизаторы, усилители вкуса, консистенции.
Многие консерванты.
>По какой причине?
Делают пищу вредной.
Способствуют обману покупателей.
no subject
Date: 2013-05-03 09:46 am (UTC)В чем обман покупателей? Состав всегда написан на упаковке продукта. В Российской Федерации даже обязательно на русском языке.
В чем выражается вред? В тех количествах, которые в состоянии съесть человек, доказано отсутствие вредных последствий.
Какая разница, добавлен ли крахмал в кисель по традиционной рецептуре или, например, в соус для густоты? Тоже самое и относительно других загустителей. Самые распространенные консерванты: соль, сахар, уксус. Считать ли их добавками?
С чего в вашей черепной коробке появилось выборочное предубеждение перед одними продуктами, веществами и допустимость употребления других. Где проходит демаркационная линия?
И повторюсь. С чего вы взяли, что добавки вредны? Приведите не ваши домыслы, а факты.
no subject
Date: 2013-05-03 09:52 am (UTC)>ванильным сахаром,
является пищевой добавкой.
Сахар вреден, очень вреден - его лучше вообще не есть.
>Но зачем вы навязываете свои вкусовые предпочтения другим людям?
Я не навязываю - это людям производители навязывают вредные продукты.
no subject
Date: 2013-05-03 10:01 am (UTC)Почему ванильный сахар для вас добавка, а аджика - нет? по каким критериям вы дифференцируете продукты?
В чем вред? Какими последствиями проявляется? В каких количествах нужно употребить, чобы получить негативное влияние на здоровье? Где факты, числа, ссылки на исследования?
и главное, зачем вы слушаете голоса в своей голове? они такую чушню несут :))))
no subject
Date: 2013-05-03 10:14 am (UTC)Случайно пропустил.
>Почему ванильный сахар для вас добавка,
Смотрите определение.
> Где факты, числа, ссылки на исследования?
Вы читаете по английски?
no subject
Date: 2013-05-03 10:27 am (UTC)по-английски читаю. Жгите огнем фактов.
п.с. Предупреждаю заранее, что отвечаю до достижения 1000-го комментария к этой записи, люблю красивые числа. А никакого другого интереса в общении с вами нет :)
примерно на 26 моих комментов можете рассчитывать, если только другие комментаторы не добавят.
no subject
Date: 2013-05-03 10:31 am (UTC)перец не добавка - смотрите на определение в вики ( я его привел)>
Начнем с этого:
http://www.webmd.com/food-recipes/features/health-effects-of-sugar
no subject
Date: 2013-05-03 11:06 am (UTC)Почему вам в голову не приходит очевидный вариант, что добавки предназначены для повышения вкусоароматических характеристик, для безопасности продуктов? Тем более, что для этих веществ безопасные количества определены.
Статью почитала. Нового там нет ничего. Физиологической зависимости от сахара нет, в больших количествах он вреден для больных ожирением и т.п. Есть и полезные направления его использования " Doctors used to treat the problem of excessive amniotic fluid by injecting a sweet substance into the liquid, she says. The appealing taste would prompt the fetus to swallow more fluid, which was then flushed out through the umbilical cord and the mother's kidneys."
Кстати, альпинисты всегда имеют при себе шоколад, так как с его помощью можно быстро подкрепиться даже небольшой дозой. Будете и их убеждать отказаться от его употребления?
Зачем вы придумываете себе фобии? Они скрашивают ваше унылое существование? Вот если бы вы стояли в супермаркете у отдела сладостей и отговаривали полных людей от излишнего употребления калорий - в этом был бы хоть какой-то смысл. А вот так, истерить на пустом месте - абсолютно бесполезное занятие.
no subject
Date: 2013-05-03 11:19 am (UTC)Читайте внимательнее статью в вики.
>Физиологической зависимости от сахара нет,
Вообще то есть:
Unlike with substance abuse, people don't get the shakes when they stop eating sugar. But people with constant sugar cravings do exhibit one symptom of dependence, Pelchat says: "continued use despite knowledge of bad consequences or having to give up certain activities." For instance, people who crave sugary, fatty foods will keep eating them even if obesity makes it uncomfortable to walk or to sit in an economy seat on the plane.
А тут вообще про пищевые добавки, включая сахар:
http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1475-2891-9-51.pdf
http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1475-2891-9-51.pdf
> Кстати, альпинисты всегда имеют при себе шоколад, так как с его помощью можно быстро подкрепиться даже небольшой дозой. Будете и их убеждать отказаться от его употребления?
Дешевая демагогия, как и все остальные ваши "контр-примеры."
>Зачем вы придумываете себе фобии?
Вы о чем?
no subject
Date: 2013-05-03 11:37 am (UTC)However, Johnson points out that weight did not explain the JAMA findings. “Obesity is obviously related to dyslipidemia, but based on the JAMA paper, the added sugars had an independent effect, separate and distinct from the added sugars’ impact on weight," she says.
In a study published in the Journal of the American Medical Association (JAMA), people who ate the <largest amounts of added sugar had the highest blood triglyceride levels and the lowest HDL (good) cholesterol levels. That study also showed that eating lots of sugar more than tripled the odds of having low HDL cholesterol levels, a strong risk factor for heart disease.
largest amounts, lots of
In contrast, people who ate the least sugar had the lowest triglyceride levels and highest HDL levels, a protective factor against heart disease.
"Eating sugar per se does not cause diabetes," Johnson says.
Вы про диабет не один комментарий вопили, а приводите как аргумент статью, опровергающую это :-)
Pediatricians are concerned that too much sugar is in their young patients' diets, Kavey says. But again, sugar by itself is not the problem, she says, but rather the excess pounds
But other factors -- like spending a lot of sedentary time with computers rather than running around and playing -- may also contribute to childhood obesity.
"In my own experience, I know there are some children who are very sensitive to sugar. They really are quite wild after they have sugar," Kavey says. "But that's not proof. The literature on it is not conclusive at all."
:-)
Шоколад, кстати, не только обязательный компонент в нз альпиниста. Его также дают женщинам после тяжелых родов для восстановления сил. Так что, кто тут еще демагог...
По поводу фобий - к психиатру, я по душевным болезням точно неспец. Хотя ваш случай выглядит крайне запущенным.
Насчет тысячи комментариев к этому посту - беру свои слова назад, мне столько бреда, что извергаете вы не выдержать. Только позвольте добрый совет перед окончательным прощанием: читайте, внимательно читайте статьи, ссылки на которые приводите как доказательства своих убеждений. Избежите подобного конфуза, который произошел сейчас :-)
no subject
Date: 2013-05-03 12:07 pm (UTC)Обвиняете меня в своих грехах?
То, что вы процитировали это часть статьи, которая ни в коем случае не опровергает того, что сахар вреден.
>But again, sugar by itself is not the problem, she says, but rather the excess pounds
А что вызывает излишний вес?
В том числе и сахар - это пустые, легко усваивающиеся калории.
Также сахар вызывает toxic hunger - смотрите другую статью.
> Его также дают женщинам после тяжелых родов для восстановления сил. Так что, кто тут еще демагог...
А спецназовцам дают амфетамины. :-)
>Насчет тысячи комментариев к этому посту - беру свои слова назад, мне столько бреда, что извергаете вы не выдержать.
В чем бред?
Пока бредили лишь вы!
Идиотские придирки ни к месту, неумение читать.
>По поводу фобий - к психиатру, я по душевным болезням точно неспец.
У кого фобии? У вас или у меня?
>читайте, внимательно читайте статьи
Читаю, читаю в отличие от вас и многих других.
Вот вы например не прочли следующее:
"Eating too much sugar can create two main problems, Johnson says. "It either adds calories to your diet or it displaces other nutritious foods. Most Americans could benefit from reducing the amount of added sugars in their diet.""
Это очень серьезная проблема, сама по себе.
И вот это
"By itself, sugar is not a risky food, says Rae-Ellen W. Kavey, MD, MPH, a pediatrics professor at the University of Rochester School of Medicine and Dentistry. "The focus should be on a healthful approach," she says, "not people rushing to one side or the other."
Ясно, что зубные врачи не хотят уменьшения количества пациентов.
Можно ли после этого им верить, что сахар not a risky food?
no subject
Date: 2013-05-03 04:51 pm (UTC)Это не так. Сама по себе окраска выбранного вами слова выражает лишь ваше отношение.
Если вы имеете в виду "калории без необходимых микроэлементов", то это не аргумент вредности - на рынке полно комплексных препаратов, содержащих отмеренные и очищенные дозы витаминов и микроэлементов. Равно как и среди "натуральных" продуктов есть масса с весьма скудным составом.
no subject
Date: 2013-05-03 05:22 pm (UTC)Вообще это такое понятие.
http://en.wikipedia.org/wiki/Empty_calorie
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8
>то это не аргумент вредности - на рынке полно комплексных препаратов, содержащих отмеренные и очищенные дозы витаминов и микроэлементов
Не все так просто, как вы думаете.
Пустые калории плюс отдельно витамины и микроэлементы не могут заменить разнообразную и целую ( цельную ) пищу.
П.С. Я вроде бы линк на статью дал, называется Toxic hunger.
no subject
Date: 2013-05-03 07:10 pm (UTC)> Пустые калории плюс отдельно витамины и микроэлементы не могут заменить разнообразную и целую ( цельную ) пищу
Судя по растущей продолжительности жизни при все бОльшем увлечении различными витаминными добавками - еще как могут.
> П.С. Я вроде бы линк на статью дал, называется Toxic hunger.
Вы пропустили кавычки. Слово "toxic" используется в переносном смысле.
no subject
Date: 2013-05-03 07:14 pm (UTC)Конечно плохо, ибо человек не приспособлен к такой пище.
>Судя по растущей продолжительности жизни при все бОльшем увлечении различными витаминными добавками - еще как могут.
Вы не правы. Министр здравоохранения США в недавней речи сказала, что нынешнее поколение американцев будет жить меньше своих родителей.
>Слово "toxic" используется в переносном смысле.
В прямом.
no subject
Date: 2013-05-11 10:06 am (UTC)Человек "приспособлен" природой, чтобы дать потомство пару раз и сдохнуть к 30-40 годам. Если это ваш идеал, то питайтесь "природной" пищей.
> Министр здравоохранения США в недавней речи сказала
Удобно делать прогнозы на 50+ лет, ага. Ответственности - никакой.
> В прямом.
Снова отрицание очевидного.
no subject
Date: 2013-05-04 08:16 am (UTC)так это ж 1984 !
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила