flavorchemist (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
flavorchemist) wrote2013-11-20 07:39 pm
flavorchemist) wrote2013-11-20 07:39 pm
Entry tags:
Вы пользуетесь нетрадиционной медициной?
Я - нет. А вот Михаил Полицеймако, актер, пользуется. Правда, не любой:
- Ну это смотря что подразумевается под этим термином. Если это шарлатанство, вроде лечения крапивой, ромашкой или обливания мочой - нет, не пользуюсь и вам не советую. А вот с помощью гомеопатии лечусь я и мои дети (моя старшая дочь пропила гомеопатическое лекарство, и ей стало заметно лучше). Вообще, гомеопатия - это чуть ли не единственный способ вылечиться от тяжелого недуга аллергии. Хотя, конечно, не панацея. Не надо ждать от нее чудес; если не помогает, ищите что-нибудь другое.
(Михаил Полицеймако 3 года назад только готовился узнать, чем шарлатанство отличается от шарлатанства. Сегодня думает, что знает).
Понимаете, Михаил. То, что Вы вели околоврачебное шоу по ТВ еще не делает Вас специалистом в медицине. Так же как должность ректора МГУПП не делает умнее Еделева, и позиция Даниленко не позволяет скрыть недостаток ума. Ваш комментарий - лучший показатель того, что актер должен играть в театре, или в кино, но не рассуждать о то, что хорошо или плохо для человека. Честное слово, уж лучше мочой молча обливаться, чем давать такие комментарии...
А вы пользуетесь нетрадиционной медициной?
Мне вот повезло, чуть было не приобщился. Мы тут болели, сильно и всей семьей. То есть совсем серьезно болели, с вызовами врача на дом не из вредности, а потому что плохо. Супруге местная нахабинская терапевт из поликлиники по фамилии Максимова прописала оцилококцинум. А дочке местный же детский врач - анаферончику, ага. Подозреваю, что по передачам учились. Хорошо, хоть тратиться не пришлось - пустых таблеток из лактозы могу сам сколько хочешь наделать. Никому не надо? Любые гомеопатические наименования, никаких побочных эффектов. Разве что без фирменных этикеток...
А других врачей у нас не завозили. Или они просто прячутся. Впрочем, это отдельная история.
Так вот. Гомеопатия - это, безусловно, зло. Терапевт, прописывающий гомеопатию - это зло в квадрате. Но поход к гомеопату вместо терапевта - это зло в кубе.
Впрочем отложим на время гомеопатию в сторону и возьмем другой пример. Фитотерапию. То, что в простонародье называется травничеством. Ее ведь так часто приводят, как имеющую под собой научную основу. И многие в ней научную основу всерьез находят. Может, вовсе она и не "нетрадиционная" медицина?
О фитотерапии
Есть ли среди всех этих трав, действительно полезные в деле лечения тех или иных проблем со здоровьем, которые еще не известны науке, но имеют потенциал? Безусловно, есть.
Использует ли наука "народные" знания. Да, когда от них есть толк.
Сможет ли наука найти и использовать эти важные вещества? Совсем не обязательно. Возможно, что-то важное пройдет незамеченным.
Значит ли это, что травники знают больше, чем наука?
Нет и еще раз нет.
Потому что травники не имеют ни малейшего представления о том, когда и в каких количествах нужно пить эти травы. Они не знают, не хотят знать и никогда не узнают об эффективности своих "лекарств". Они не знают слова "побочные действия", пребывая в плену такой сладкой натуралистической ошибки.
А побочные, неприятные эффекты встречаются гораздо чаще, чем эффекты нужные. Это вообще, правило такое. Ядовитых веществ в природе намного больше, чем полезных. Все полезное, увы, было съедено до нас. Еще в первичном бульоне.
Взять хотя бы крестовник.
Удивительное растение, очень широко используемое в народной медицине. Противовоспалительное, обезболивающее, противосудорожное, противогеморройное, от глистов и колита. Просто какой-то философский камень, а не растение. Опыт предков, он ведь не может ошибаться. И ведь зараза какая, наверняка он от чего-нибудь да помогает.
Наверняка помогает. И пусть никому не известно, от чего именно, но помогает, и значит люди будут продолжать его пить, пока не найдут. А еще он вредит. Точно известно что вредит. Потому что содержит в себе интересные штуки, пирролизидиновые алкалоиды.
(ретронецин - всего лишь один из алкалоидов, содержащихся в Крестовнике Обыкновенном)
Эти алкалоиды, как и наверное, как и вообще все алкалоиды на планете, растение создало вовсе не для лечения человека "нетрадиционной" медициной. Оно их создало для убийства и калечения тех, кто захотел съесть растение. И знаете, прекрасно работает. Ибо алкалоиды эти, доказано, токсичны и канцерогенны. В том числе, сюрприз какой, для сапиенсов. Особенно не рекомендуется лечиться такой травкой беременным сапиенсам.
Но никакой травник и фитотерапевт вам этого никогда не скажет. Он этого не знает. Его "искусство" - лекарство, а не изучение побочных эффектов. В конце концов, это же трава, а не химия какуя-то...
Так бывает. Вы приболели, по совету соседки попили разных травок. Еще лучше, что-нибудь из арсенала наиболее древней и мудрой (тм) китайской медицины. Через пару дней все прошло. Само прошло или нет, но вы уверены, что травка помогла. Ура.
А через 5 лет - упс. У вас случайно обнаружен рак печени. В этом по мнению "нетрадиционных" врачей, а заодно теледиетологов и прочих сообразительных и известных личностей, виноват глутамат натрия, ГМО и иногда прививки. Но не травки. Хотя выяснить причину наверняка уже не получится. И вы снова побежите к фитотерапевту, но теперь уже за лекарством. От рака.
Любая фитотерапия - это шарлатанство по определению. Это даже не плацебо. Это такая игра с Тюхе, где шансы не на вашей стороне. Если вы пошли за лечением к травнику - то знайте, вероятность получить цирроз намного больше, чем вылечиться от головной боли. По-другому это не работает и никогда не работало. Незнание фитотерапевтами (а так же гомеопатами, ароматерапевтами, и всеми остальными) особенностей используемых "лекарств" не избавляет эти "лекарства" от их свойств и не наделяет их живительной силой.
О псевдонауках
Стивен Новелла, любимейший профессионал в деле борьбы с когнитивными искажениями и псевдонаукой, определенно прав. Отличие нетрадиционных медицин от медицины, псевдонауки от науки не только в том, что второе работает, а первое лишь является способом отъема средств у населения. Разница немного глубже.
Гомеопатия, акупунктура, фитотерапия, хиропрактика, ароматерапия и (тысячи их) все остальные виды нетрадиционных "медицин" в современном исполнении всегда будут псевдонаукой. Даже если они однажды пройдут научную проверку и окажутся полезными для человека. И причина этого очень проста. Наука - это не истина. Наука - это процесс поиска истины. Наука - это, прежде всего научный метод. Метод, которым никогда не пользуется ни один представитель "альтернативы".
Да, наука многого не знает. Да, многое еще предстоит открыть. Но даже если однажды (что вряд ли) откроют и подтвердят явление, на основании которого "работает" гомеопатия, и отсутствием молекул научатся лечить болезни - это не избавит современных последователей Ганемана от гордого звания проповедников антинаучной ерунды. Это открытие даст начало новому явлению, но оно не избавит альтернативное направление в современном виде от насмешек и определения "альтернативное".
Важно не то, что наука многого не знает. Важно то, что она уже знает.
Берем ту же фитотерапию. Конечно, можно найти множество примеров, когда в растении обнаруживалось вещество, в последующем попавшее на полки аптек и ставшее популярным лекарством, иногда, жизненно необходимым. Значит ли это, что в фитотерапии есть зерно здравого смысла и ее надо оставить в ряду лечебных дисциплин?
Ответ отрицательный. То, что среди миллионов применяемых в фитотерапии растений нашлись какие-то представители с полезными в отдельных случаях свойствами, не является ни чем-то удивительным, ни научной основой травничества. Эволюция многранна. Растения являются ценным источником органических веществ. Многие их них обладают той или иной биологической активностью - просто потому что растения их синтезируют с той или иной биологической целью, а не для красоты. Заслуга науки, но не фитотерапии, в том, что люди смогли заметить полезные свойства, отделить их от вредных, провести нужные испытания, определить токсические и терапевтические дозы, и использовать полученное знание на благо. Ученый сделал то, что никогда не смог бы сделать фитотерапевт. Когда наука делала всю работу, любитель трав просто продолжал щеголять абстракциями типа: "проверено поколениями", "натуральное", "комплексное действие", подмешивая вам очередную порцию Крестовника Обыкновенного.
С пирролизидиновыми алкалоидами. Для здоровья печени.
Ну или вот еще пример. Не про фитотерапию, но разница невелика:
Согласно аюрведе все сущее в мире состоит из панчамахабхут (пяти первоэлементов) – акаши (пространства), вайю (воздуха), джалы (воды), агни (огня) и притхви (земли). Будучи вездесущими, они смешаны в бесконечном разнообразии относительных пропорций таким образом, что каждая форма материи является совершенно уникальной. Хотя каждый первоэлемент имеет присущий ему ряд признаков, только некоторые из них заметны в каждом конкретном случае. Постоянно видоизменяясь и взаимодействуя друг с другом, они порождают ситуацию динамического потока, который обеспечивает всемирное движение.
После фразы "пяти первоэлементов" можно смело сказать: "Стоп!" и дальше не читать. Этого достаточно, чтобы записать аюрведу в разряд антинаучной ерунды, которая, возможно иногда работает, но гораздо чаще - те. В ее основе лежат заведомо ненаучные принципы. Ну нельзя из заведомо ложных предпосылок сделать верные выводы. Разве что случайно повезет, такое бывает.
Вот только нужны ли больному человеку игры со случаем?
Пользуетесь ли вы нетрадиционной медициной?
У медицины, особенно в современном российском проявлении, есть очень много проблем. Есть научные. Есть организационные. Есть этические. Есть человеческие. Прописанный нахабинской терапевтом Максимовой оцилококцинум человеку с ОРВИ, температурой и осложнением на оба уха - одна из таких. Доктор Агапкин и Михаил Полицеймако на ТВ - еще одна. Малышева и Ко - третья. Есть еще у медицины проблемы посерьезнее. Например, с невозможностью вылечить Альцгеймера или избавить человечество от рака. Они всегда будут. Их не будет становиться меньше.
У любой нетрадиционной (альтернативной) медицины есть лишь одна проблема. Слово "медицина" в названии. Оно в этом явлении является лишним и вводящим в заблуждение добросовестного потребителя или сына известного актера. Никто не стал бы воспринимать всерьез "нетрадиционную химию" или "альтернативную генетику". Нет ее, нетрадиционной химии. И медицина есть всего одна. Любая нетрадиционная "медицина" - жалкий набор псевдонаучных практик с непредсказуемым, и частенько печальным результатом.
no subject
no subject
no subject
Но вообще я эту статью не очень понимаю. Там в резюме по многим факторам приводятся параметры типа -0.25+ -0.3 - -0.1 и при этом утверждается, что нет эффекта. А что такое -0.26? Я в терминологии медстатистики плохо разбираюсь.
no subject
По статье опасаюсь что-то объяснять, т.к. теорию давно забыл, а на практике никогда не использовал. Надеюсь, на тред наткнется кто-то компетентный и объяснит.
no subject
Ну и Ваше "хотя бы потому" - ни в какие ворота не лезет, уж простите. А паук под морфием - громко смеется.
no subject
> эффекта нет, а по субъективной боли - есть?
Да так объясняются, что телеметрии (т.е. прямого способа дистанционного замера) нет, а вот возможность вычленить объективный уровень боли - есть. Потому что это, еще раз, "базовое" физиологическое явление, а не сугубо психологическое - соответственно, оно влияет не только на слова и поступки пациента, но и на весь его организм, включая совершенно не контролируемые сознанием части. Боль, даже если не обращать на нее внимания и самого себя уговорить что болит не так уж сильно - всё равно вызывает мышечные спазмы (в т.ч. гладкой мускулатуры), гормональные выбросы и прочие реакции на уровне периферической нервной системы и зависящих от нее органов (а это, собственно, большая часть тушки). Например, я вот научился поплевывать на приступы головной боли, приучив себя субъективно "локализовать" это ощущение (из-за чего боль перестает ощущаться как нестерпимая, не дающая заниматься своими делами - она как бы "отступает", субъективно ослабевает), но вот от сопровождающей _тошноты_ таким образом избавиться не получается - определенный (объективный) уровень боли упрямо вызывает тошноту и рвоту, хотя саму боль я могу почти полностью игнорировать. Доходит до того, что я этот вторичный эффект (тошноту) часто замечаю раньше, чем сам приступ. Вот эти-то побочные эффекты - они вполне подлежат мониторингу и статистическому учету. Просто говоря, от длительной боли пациенту неизменно становится хуже - и это можно засечь и статистически отсечь от других факоров, из-за которых пациенту тоже плохеет.
> Ну и Ваше "хотя бы потому" - ни в какие ворота не лезет, уж простите. А паук под морфием - громко смеется.
Причем одно к другому?
Рефлекторные судорги от боли - реакция, присущая всем животным, от самых низших до самых высших, без каких-либо качественных переходов, так что это определенно одно и то же явление. Реакция смеха есть только у высших приматов, и лишь отдаленные аналоги можно вычленить у некоторых других высших животных.
no subject
no subject
no subject
Еще раз. Если вот мне обезболивающим приступ снять - тошнота через какое-то время проходит. А если "психикой" снимать, то только усиливается, пока не начну заблевывать желчью что ни попадя. Поверьте, очень весомая разница - при том, что уровень субъективной боли-то при этом примерно одинаковый.
no subject
no subject
no subject
/Принципиальной разницы и нет. "Психическая" на самом деле не психическая, а происходит путем выделения опиоидов, которые как раз действуют на мю-рецепторы. Те самые, на которые морфин действует. Собственно, в этом один из механизмов работы того самого плацебо. Ну, например., но вообще работ очень много на эту тему./
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Что оно плацебо оказывает какое-то воздействие - это медицинский факт. Вопрос в том, оказывает ли плацебо излечивающий эффект, или оно просто дает пациенту обманчивое ощущение излечивающего эффекта? Наличие модели, которая объясняла бы механизм второго варианта этого эффекта, еще не является доказательством наличия самого эффекта!
В качестве наглядного примера.
Пользователь, которого я обслуживаю, жалуется на то, что "не работает интернет" и требует что-то сделать с сервером.
Когда я это слышу, то у меня сразу возникает "веер" гипотез:
1) Пользователь неправильно ввел свой пароль на прокси.
2) Пользователь ломится на сдохший сайт.
3) Интернет действительно "не работает" (в смысле - упал прокси-сервер или перекосило маршрутизацию).
В пункте 3 описаны возможные механизмы того, почему интернет действительно может "не работать", но наличие этих механизмов само по себе еще никоим образом не докзывает, что он и впрямь не работает! Самый частый исход таких вызовов - это всё же п.2, т.е. интернет работал исправно, но пользователь упорно ломился на неработающий адрес, а проверить другие адреса не догадался.
Еще раз. Наличие модели, объясняющей какое-то явление, еще не доказывает наличия этого явления.
Снятие боли в этом смысле - самый тонкий, пограничный подвопрос в обсуждавшемся выше вопросе лечебного эффекта различных плацебо, поскольку боль очень сложно регистрировать напрямую, о ее интенсивности приходится судить по реакции пациента. Если почки не работают - это по анализам видно сразу, а если что-то у пациента болит, то бог его знает - то ли и вправду болевой сигнал сильный идет, то ли пациент старательно сфокусировал внимание на какой-то мелочи, фоновом сигнале (которые есть абсолютно всегда - просто фоновые болевые сигналы сознание отфильтровывает) - и раздул из этой мухи слона.
Итак, еще раз.
У нас есть наблюдаемое явление: воздействие плацебо на пациентов.
У нас есть две конкурирующих модели такого воздействия - "модель регулировки" и модель "отвлечения внимания".
Вопрос: как понять, по какой из этих моделей идет воздействие? Если по обеим, то в каком соотношении?
Наличие второй модели никак не может доказать, что воздействие идет именно по ней.
Упомянутое выше метаисследование показало, что _достоверного_ регулирующего воздействия таки нет (хотя, возможно, оно прячется в погрешностях, которые в этой области всё еще довольно велики).
Достоверное отвлекающее воздействие есть точно - об этом уже давно и спорить нечего.
no subject
В приведенной ссылке провозглашается наличие симптоматического эффекта. Я не очень понимаю, как устроены ваши две модели. Но в случае боли - это не суть важно. Если я правильно понимаю, главная цель болеутоляющих - уменьшение ощущения боли. Если пласебо с этим справляется (усиливая выделение родных опиатов или отвлекая внимание - не важно) - оно имеет клинический эффект обезбаливающего.
no subject
Кем провозглашено и при чем тут я?
> Если я правильно понимаю, главная цель болеутоляющих - уменьшение ощущения боли.
Да. Вот только - ощущение и оценка этого ощущения пациентом - это разные вещи.
> Если пласебо с этим справляется (усиливая выделение родных опиатов или отвлекая внимание - не важно)
Важно. Потому что отвлечение внимания нельзя так однозначно рассматривать как уменьшение ощущения боли. Можно, конечно, считать, что если ты отвлекся от боли, то ее нет... но это всё равно, что считать, что если ты отвлекся от падающего тебе на голову кирпича, то его нет.
Отвлекать человека от боли, когда ее нельзя убрать - это хорошо. Но это не лучшее, что можно с болью сделать. Лучшее - это убрать ее. И мне кажется, что эту разницу нужно ясно осознавать и прекратить эту путаницу.
no subject
Я не очень понимаю разницу между ощущением (если мы рассматриваем, как это слово предполагает высшую нервную деятельность) и оценкой ощущения. Врут?
Ваша аналогия с кирпичом была бы адекватной, если бы боль имела ярко выраженные соматические последствия. Они есть?
Боль - это в любом случае интерпретация мозгом определенных нервных импульсов. Эта интерпретация может меняться на низком уровне - теми же опиатами, или на более высоком. Но в любом случае, возвращаясь к краткому вмешательству хозяина в нашу беседу, он утверждал, что плсебо стимулирует выделение опиатов. Не что такой механизм есть, а что это происходит и в этом состоит один из механизмов.
no subject
Затрудняюсь понять что я в его журнале, но защищать я никого не бросался - уверяю Вас, я ясно осознаю, что он в моей защите не нуждается. :)
Не нужно исходить из логики "на чью мельницу льют воду" мои комментарии. Просто читайте их. Я пишу в них то, что хочу написать, и не более.
> Ваша аналогия с кирпичом была бы адекватной, если бы боль имела ярко выраженные соматические последствия. Они есть?
Говорили-балакали, сіли та й заплакали...
Да, они есть. Я Вам об этом долго рассказывал, повторял, и думал, что Вы запомнили.
> он утверждал, что плсебо стимулирует выделение опиатов
Вообще-то он утверждал не совсем это, но это Вы лучше с ним обсуждайте. Я тут несколько ни при чем.
no subject
no subject
Хорошо, редактируем:
Можно, конечно, считать, что если ты отвлекся от боли, то ее нет... но это всё равно, что считать, что если ты отвлекся от падающего тебе на голову гнилого помидора, то его нет.
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)