flavorchemist (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
flavorchemist) wrote2013-08-17 10:42 am
flavorchemist) wrote2013-08-17 10:42 am
Entry tags:
Интеллект vs Религиозность
All the world's Muslims have fewer Nobel Prizes than Trinity College, Cambridge.
They did great things in the Middle Ages, though.
(c) Richard Dawkins
В одном одновременно извечном и дебильном споре, кажется, поставлено очередное многоточие. Многие, наверное, уже обратили внимание на эту новость. Уровень интеллекта, по результатам мета-анализа, негативно и статистически значимо коррелирует с религиозностью.
Выводы ученых, статья которых опубликована журналом Personality and Social Psychology Review, гласят, что между религиозностью и интеллектом есть отрицательная корреляция с коэффициентом -0,24 и 95-процентным доверительным интервалом от -0,20 до -0,25
Сделаю вид, что не заметил ересь про доверительный интервал, ибо в работе оный параметр не считали. Просто добавлю свои пять копеек в копилку к выводам исследователей и развернувшимся обсуждениям интеллектуального превосходства атеистов над верующими. На всякий случай уточню, что я осознанно принадлежу к первым и, в целом, нейтрально отношусь ко вторым.
У были подозрения, что такая корреляция должна существовать, и что она вряд ли очень сильная. Работа оправдала мои ожидания. Корреляция действительно существует. И она действительно почти никакая.
Про корреляции
Смотрите. Допустим у нас есть 2 величины, которые коррелируют. Коэффициент корреляции показывает, насколько эта ассоция прочная. Значения 1 (или -1) показывают идеальную зависимость типа y=kx+a. Значение 0 - что данные разбросаны абсолютно случайно. Значения в промежутке означают взаимосвязи разной силы. На графиках это выглядит примерно так:
Или из википедии
Что означают обнаруженная в работе корреляция 0.24?
Если совсем просто, то это означает, что если по одной оси отложить религиозность, а по другой - коэффициент интеллекта, то графическая зависимость одного от другого будет выглядеть примерно посередине между этими двумя картинками:
Назвать это зависимостью у меня язык, извините не повернется. Настоящая корреляция выглядит не так.
Вот корреляция:
И вот это - корреляция, хотя и нарисована криво:
И вот это - корреляция (количество нобелевских лауреатов от количества магазинов Икея, обратите внимание, коэффиент корреляции равен 0.82):
Или, если уж говорить об интеллекте, то вот это - корреляция (среднее количество однополых сексуальных партнеров от интеллекта):
А религиозность от интеллекта со значением 0,24 - это полная фигня, а не корреляция. Типа такой:
Другая трактовка
Один из способов трактовать полученный результат состоит в использовании коэффициента детерминации. В нашем случае этот коэффициент можно посчитать, просто возведя в квадрат коэффициент корреляции. Получаем: 0.24*0.24 = 0.06. Простыми словами это означает, что, построив модель зависимости интеллекта от религиозности, мы смогли объяснить целых 6% наблюдаемой дисперсии интеллекта. Остальные 94% объяснить не смогли. Они объясняются иными факторами.
Фиговая модель, да.
Как было на самом деле
Заглянем в работу, чтобы посмотреть, как же там все считалось. Авторы проанализировали действительно кучу материала, 63 исследования. Среди них (первый сюрприз) 8 штук, если я правильно посчитал, обнаруживают положительную корреляцию, и пара работ никакой корреляции не находит. Одно это уже наводит на мысли, что где-то кто-то неправ.
Итак, непричесанные данные.
Средневзвешенный коэффициент корреляции составляет 0,13. Хуже, чем плохо. Однако, авторы докладывают о значении 0,24.
Как они этого достигли? Они отбросили исследования, выводы которых они посчитали искаженными. Затем, для улучшения картинки, данные разбили по группам подопытных: "до колледжа", "в колледже", "вне колледжа". В результате, для последних двух групп коэффициент подрос до 0.15, а для первой - упал:
Поскольку ассоциация
О чудо! Для настоящих "верующих" корреляция стала сильнее.
Однако, для верующих "поведенческого" типа ассоциация исчезла. Дальше авторы хитро упускают этот факт в анализе. А зря, ведь это важно. Это говорит о том, что соблюдение религиозных ритуалов типа поста и Пасхи с интеллектом никак не коррелирует. Это свидетельство того, что бОльшая часть 146% православных, те, кто записался в церковь по причине "все побежали и я побежал", не глупее атеистов даже в среднем.
Продолжим.
Для подгруппы "настоящих" верующих по хитрой, но правдоподобной формуле пересчитаны результаты слегка выпадающей группы "в колледже".
Ура!
0.17 превращаются в 0.25 Почти победа. Усреднили его с полученным ранее 0,20 для "вне колледжа", отбросили за ненадобностью менее интересную группу "до колледжа" и получили искомые 0,24.
О чем и доложили.
Выводы:
Путем многочисленных поправок и разделения людей на группы, удалось из очень слабой (но статистически значимой) корреляции 0.13 сделать слабую (и статистически значимую) корреляцию 0.24 между уровнем интеллекта и "настоящей" религиозностью человека. Эта находка не позволяет делать каких-либо предсказаний о религиозности человека на основании его показателя IQ или наоборот. Лишь констатировать наличие разницы в средних значениях. Которая, как оказалось, составляет 4-8 единиц. К слову, средняя разница в IQ между европейцем и евреем-ашкенази, или белым и черным американцем составляет 15 (доп.информация по вопросу).
Никаких выводов о преобладании атеистов или верующих в экстремальных группах особо умных (типа IQ >130) и особо не умных (типа IQ<70) на основании данной работы сделать невозможно по причине отсутствия в ней релевантных данных. Это совсем другая история.
"Поведенческая" религиозность (ритуальные походы в церковь или стояние в очередях за компанию) корреляции с интеллектом не обнаруживает вовсе. Да да, подавляющее большинство всех этих людей со свечками, если распространить результаты обзора на Россию, не глупее людей без свечек.
Атеисты, не радуйтесь. Атеизм не делает вас умнее, среди верующих множество людей, умнее вас. На каждого верующего, практикующего целебные молитвы обязательно, найдется атеист, практикующий оцилококцинум, ароматерапию или запрет глутамата. Верующие! Вам радоваться тоже нечему. Корреляция слабая, но она есть. Согласно результатам мета-анализа, вы, все же, статистически значимо немножко глупее атеистов.
Потому что, как ни крути, религия - это глупость.
no subject
-признаю, погорячился. Это мой предыдущий оппонент меня расслабил. :) На самом деле Эйнштейн говорил:"Может показаться, что будто бы нет выхода из этих трудностей, что будто бы никакая физическая теория не может избежать их. Источник их лежит в том, что законы природы справедливы только для особого класса систем координат, а именно для инерциальных. Возможность разрешения этих трудностей зависит от ответа на следующий вопрос. Можем ли мы сформулировать физические законы таким образом, чтобы они были справедливыми для всех систем координат, не только для систем, движущихся прямолинейно и равномерно, но и для систем, движущихся совершенно произвольно по отношению друг к другу? Если это можно сделать, то наши трудности будут разрешены. Тогда мы будем в состоянии применять законы природы в любой системе координат.Борьба между воззрениями Птолемея и Коперника, столь жестокая в ранние дни науки, стала бы тогда совершенно бессмысленной. Любая система координат могла бы применяться с одинаковым основанием. Два предположения - "Солнце покоится, а Земля движется" и "Солнце движется, а Земля покоится" - означали бы просто два различных соглашения о двух различных систем координат. Можем ли мы построить реальную релятивистскую физику, в которой имело бы место не абсолютное, а лишь относительное движение? Это, в самом деле, оказывается возможным!". Конец цитаты.
>В геоцентрической для этого дела использовались "эпициклы" (не знаю, что это),
-когда я чего-то не знаю, я в этом честно признаюсь.
>OMG! и вы ещё пытаетесь кого-то упрекнуть в недостатке знаний по астрономии?
-когда предполагаю, что кто-то знает МЕНЬШЕ меня - пытаюсь.
>и почему гелиоцентрическая система с т.з. Оккама гораздо проще геоцентрической не понимаете.
-понимаю. Но понимаю также, что, когда гелиоцентрическая система пробивала себе дорогу, многие уважаемые ученые использовали "бритвоподобные" аргументы для критики. Вы просто не УСЛЫШАЛИ меня - приводя в пример (возможно, напрасно именно этот пример) эти две системы я пытался донести до оппонента мысль, что с помощью Бритвы в своё время наверняка были зарублены многие перспективные начинания. Но мы этого не видим, поскольку они БЫЛИ ЗАРУБЛЕНЫ. В универе у нас деканом был препод, который рассказывал, что покойный Ландау в своё время "порубил" этим способом множество направлений, которые на Западе позже развились очень хорошо.Таким образом, ценность Бритвы нам видна, а вред - нет. Это называется "задним числом мы все умны." А в астрономии я не специалист, что вы!
>о как! вы действительно полагаете, что различие в эпициклах и круговых орбитах - удобство!? :))
-я УВЕРЕН, что без изобретения гелиоцентрической системы старая вполне работала бы для практических целей. Возможно, с меньшей точностью.
no subject
ээ... простите, вы таки делите науку на "западную" и "российскую"? :)) Заморочки Ландау - это местные локальные заморочки, которые оказали влияние на развитие науки в некий период в неком регионе, не более. Эйнштейн вон не принимал вероятностной интерпретации квантовой механики, но это никому не помешало.
-я УВЕРЕН, что без изобретения гелиоцентрической системы старая вполне работала бы для практических целей. Возможно, с меньшей точностью.
конечно, работала, с меньшей точностью и нулевой предсказательной силой, но работала :)) И что? Вы полагаете, что переход к гелиоцентрической системе был не более, чем техническое усовершенствование?
no subject
-вопрос в длительности периода и размере региона :) Поскольку процесс познания бесконечен, то гипотетически ничего страшного не произойдет, если период будет, например, в пол-бесконечности длиной :)
Честно говоря, лень обсуждать очевидное. Каждый принцип имеет границы своей применимости. Просто, покопавшись, нарыл , относящееся к теме:
"Принцип Оккама потому и появился именно в XIV веке, что в то время уже можно было, обернувшись назад, увидеть, как уверенно, шаг за шагом, не совершая лишних движений, развивалась наука. Взять, к примеру, геоцентрическую систему Птолемея. Земля — в центре, вокруг нас обращаются семь планет, Солнце и Луна. В первые христианские века расчёты по этой системе прекрасно описывали видимое движение небесных светил. Со временем, однако, ряд наблюдений становился всё более длинным, сами наблюдения — более точными, и начали накапливаться ошибки. Планеты (по Птолемею) не только кружатся вокруг неподвижной Земли, но совершают и другие движения — обращения по эпициклам. Эпициклы Птолемей ввёл, чтобы объяснить возвратные движения планет, что соответствовало и наблюдениям, и принципу Оккама (точнее — уже существовавшему в то время Аристотелеву принципу экономии мышления).
Что сделали астрономы, когда накопились неточности в описаниях движений планет? Они ввели новые эпициклы в дополнение к старым. Вполне по-оккамовски. После этого видимые движения планет стали опять соответствовать расчётным. Истина восторжествовала. В том числе и методическая истина — не выдумывай лишних сущностей!
Прошли века, и видимые положения планет опять начали слишком сильно отличаться от предвычисленных по теории Птолемея. Что нужно было сделать согласно «принципу экономии мышления»? Естественно, добавить к уже существовавшим планетным эпициклам новый — ещё одну маленькую окружность, по которой должна обращаться планета. И опять удалось бы привести наблюдаемое в соответствие с предсказанным. Это ли не торжество научного расчёта? Это ли не торжество принципа Оккама?
Безусловно. И потому, когда в начале XVI века накопились новые примеры отклонения планетных движений от предсказанных по теории Птолемея, принцип Оккама (уже известный европейским учёным)потребовал, не создавая лишних сущностей, добавить к планетным вращениям ещё одно и в очередной раз привести наблюдения в соответствие с теорией. Существовали ли чисто научные причины, по которым Коперник вынужден был отказаться от теории Птолемея и заявить, что Земля и планеты обращаются вокруг Солнца? Нет, не существовали. Ещё очень долгое время астрономы могли бы, добавляя новые эпициклы, подгонять теорию к наблюдениям, не впадая при этом в противоречие с церковными догматами, что в те тёмные времена было, возможно, даже важнее правильной интерпретации наблюдений. И всё же до конца жизни Коперник стоял на своём, противореча не только важнейшему в науке принципу Оккама, но и всемогущей церкви…"
>нулевой предсказательной силой, но работала :)) И что?
-как обычно, "предсказательную силу" можно оценить только, оглядываясь НАЗАД.
>Вы полагаете, что переход к гелиоцентрической системе был не более, чем техническое усовершенствование?
-знаете, по-моему, вопрос, какими словами назвать этот переход, не интересен. Хотите, назовите его революцией. Хотите, употребите что-нибудь заумное, вроде "смены парадигмы." Вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются. К тому же, этот вопрос так далёк от взаимоотношений науки и религии, с которого все началось. Если угодно, давайте вернемся к нему. Если нет - я предпочел бы закончить.
no subject
да уж, Ландау притормозил развитие науки на сотню лет на всей планете :))
да уж, добавлять новые и новые эпициклы, вместо простого кругового движения, это самая что ни на есть экономия мышления :)) Вместо упрощения системы, ее усложнения - это очень по-оккамовски :))
Естественно, добавить к уже существовавшим планетным эпициклам новый — ещё одну маленькую окружность, по которой должна обращаться планета.
ээээ... вообщето, круговые орбиты планет в гелиоцентрической системе полностью отменяют эпициклы: одна простая орбита вместо кучи сложных, плохо предсказуемых запутанных траекторий :)) Вот он, принцип Оккама. Не отказ от новой теории потому, что работает старая, а принятие той теории, которая требует меньших допущений.
как обычно, "предсказательную силу" можно оценить только, оглядываясь НАЗАД.
бррр... Предсказательная сила в том и ПРЕДсказательная, что позволяет ПРЕДсказывать события наперед, а ПОТОМ их проверять :)
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
-забавно, как вероятностное мышление трудно передать собеседнику. Те идеи, которые он зарубил у нас, и которые позже развились на Западе, показывают вам, что ничего страшного не произошло. А те, которые он зарубил, и которые НЕ развились НИГДЕ, выпадают из вашего рассмотрения. А если он прикрыл те направления, которые дали бы революционный скачок в науке? А если они в ближайшие пол-бесконечности лет так и не вспомнятся?
>да уж, добавлять новые и новые эпициклы, вместо простого кругового движения, это самая что ни на есть экономия мышления :)) Вместо упрощения системы, ее усложнения - это очень по-оккамовски :))
-простите, тут я вас не понимаю. Похоже, вы считаете, что ученые прошлого были либо глупее, либо находились в каких-то других отношениях с еще не открытыми законами, чем в настоящее время. Ну, напрягите воображение! Представьте, что у вас появились данные эксперимента, не совпадающие с предсказаниями теории относительности. И у вас есть выбор: либо подставить некоторое объяснение в рамках этой теории, либо отмести ее тут же и заняться анализом остальных теорий, совершенно иначе описывающих мир. Что вы предпочтете, уверенный в непогрешимости Бритвы? И ДА, добавлять все новые эпициклы - это, В ТО ВРЕМЯ, была экономия мышления.
>Не отказ от новой теории потому, что работает старая, а принятие той теории, которая требует меньших допущений.
-а откуда вам известно ЗАРАНЕЕ, что новая теория, при БУДУЩЕМ использованни, не потребует новых допущений? Вообще, перечитайте, пожалуйста, цитату из Эйнштейна. Он не случайно упомянул про "Борьбу между воззрениями Птолемея и Коперника, столь жестокую в ранние дни науки" . Вам представляется, что сторонники Птолемея в те времена были сплошь глупыми ретроградами, не знакомыми с принципами экономии мышления?
>бррр... Предсказательная сила в том и ПРЕДсказательная, что позволяет ПРЕДсказывать события наперед, а ПОТОМ их проверять :)
-и ПОТОМ, по результатам проверки, вы сможете сравнить предсказательные силы различных теорий. ПОТОМ.
no subject
вы действительно полагаете, что "роль личности в истории" настолько сильна, что если вдруг 1 человек "прикрыл" идеи другого человека, то больше никто-никто никогда-никогда не додумается до этих идей снова!? :)) Была б хорошая идея, а тот, кто до ней додумается, всегда найдется :) И не раз.
И ДА, добавлять все новые эпициклы - это, В ТО ВРЕМЯ, была экономия мышления.
в любое время, теория, которая требует меньших допущений, "экономит" мышление. :)) 1 круговая орбита - 1 простая сущность. 3 эпицикла - 3 сущности. :))
-а откуда вам известно ЗАРАНЕЕ, что новая теория, при БУДУЩЕМ использованни, не потребует новых допущений?
а это индифферентно. :) Мы принимаем гипотезу здесь и сейчас на основании доступного здесь и сейчас материала :) Новое время принесет новые фаты и новые теории. :) Некоторые новые теории потребуют отказаться от старых (наших текущих) представлений. Я думаю, наши потомки это переживут и не будут философски страдать, придумывая слишком много "эпициклов" :)
-и ПОТОМ, по результатам проверки, вы сможете сравнить предсказательные силы различных теорий. ПОТОМ.
а вы как предпочитаете проверять теории? :)) "Утром деньги - вечером стулья" :)
no subject
-уже прогресс. Я вижу по крайней мере, что НЕПОГРЕШИМОСТЬ бритвы стала для вас неочевидной. И, обратите внимание, реальный вред от неправильного применения невозможно оценить и даже увидеть порой невозможно.
>в любое время, теория, которая требует меньших допущений, "экономит" мышление. :)) 1 круговая орбита - 1 простая сущность. 3 эпицикла - 3 сущности. :))
-это не так. Проверенная временем теория почти всегда будет в глазах ученых более правильным выбором. Потому что , в случае с Коперником, выбор между добавлением ОДНОГО эпицикла и принятием НОВОЙ теории с , на первый взгляд , меньшим количеством сущностей, но НЕПРОВЕРЕННОЙ практикой, а потому чреватой НЕИЗВЕСТНЫМ количеством новых проблем (и сущностей) , для очень многих учёных того времени был очевиден. И это не есть свидетельство их глупости либо обскурантизма. Просто опыт научил их, что очень часто простые, на первый взгляд, концепции при попытке применения на практике либо обрастали "сущностями", либо просто оказывались заблуждениями. Из нашего времени это трудно представить, но это так и было. Иначе не было бы "жестокой борьбы".
>а это индифферентно. :) Мы принимаем гипотезу здесь и сейчас на основании доступного здесь и сейчас материала :)
-правильно ли я понимаю, что, в случае с теорией относительности, при появлении неких данных, противоречащих её предсказаниям, вы немедленно откажетесь от этой теории в пользу какой-либо другой, имеющей "меньше сущностей?"
>а вы как предпочитаете проверять теории? :)) "Утром деньги - вечером стулья" :)
-по-моему, вы уже забыли, с чего мы начали. А начали мы с моего утверждения, что предсказательная сила любых теорий может быть оценена только постфактум, задним числом. Судя по всему, здесь у нас либо тоже появилось понимание, либо у вас закончились аргументы. :)
no subject
вы мне объясняете про "непогрешимость" бритвы Оккама!? :) философского принципа?
Проверенная временем теория почти всегда будет в глазах ученых более правильным выбором.
только до тех пор, пока в старой не накопятся противоречия и трудности с объяснением наблюдаемого, и не найдется новая, объясняющая наблюдаемое лучше, логичнее, стройнее, эффективнее :))
Что значит, не проверенной практикой теории? Как только Тихо Браге применил гелиоцентрическую теорию к наблюдениям, он тут же открыл 3 закона вращения планет. :) Теория-проверка наблюдением-подтверждение теории.
-правильно ли я понимаю, что, в случае с теорией относительности, при появлении неких данных, противоречащих её предсказаниям, вы немедленно откажетесь от этой теории в пользу какой-либо другой, имеющей "меньше сущностей?"
а ТО - абсолютная истина?! Не знала :)))
предсказательная сила любых теорий может быть оценена только постфактум, задним числом.
OMG! а вы умеете двигаться назад по стреле времени?! wow! секретиком не поделитесь?
no subject
-у меня сложилось впечатление, что до нашей беседы вы чересчур сильно на него полагались? Я был неправ?
>только до тех пор, пока в старой не накопятся противоречия и трудности с объяснением наблюдаемого, и не найдется новая, объясняющая наблюдаемое лучше, логичнее, стройнее, эффективнее :))
-абсолютно согласен. Но процесс накопления противоречий в старой системе, очевидно, по времени длится гораздо дольше, чем появление революционной новой теории. Революция - это мгновение, эволюция - десятилетия, возможно, века. Так вот, в течение "эволюции" системы Птолемея Бритва позволяла справляться с трудностми и противоречиями (и это хорошо), но отсрочивала (отсрачивала? :) признание системы Коперника (и это плохо). Вообще, не знаю, почему мы так долго жуем пустяковый вопрос. Это же самые азы диалектики, на уровне "всё есть яд и всё - лекарство, всё дело в дозе"
>а ТО - абсолютная истина?! Не знала :)))
-я не спрашивал вас об истинности ТО. Я спрашивал о вашем ВЫБОРЕ. Ответа пока не получил.
>предсказательная сила любых теорий может быть оценена только постфактум, задним числом.
OMG! а вы умеете двигаться назад по стреле времени?! wow! секретиком не поделитесь?
-что-то вы совсем выдохлись. :) Мое утверждение было ответом на ВАШЕ, дескать, новая система обладает лучшей ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНОСТЬЮ. Я показал, что, даже если это так, то об этом станет известно ПОТОМ, когда это знание станет очевидным (и бесполезным).
no subject
интересно, чо вас навело на мысль, что я сильно полагаюсь на этот фил. принцип? А не сильно полагаться -это как? Нравится результат - полагаюсь, не нравится - беру другой? :)
>а ТО - абсолютная истина?! Не знала :)))
-я не спрашивал вас об истинности ТО. Я спрашивал о вашем ВЫБОРЕ. Ответа пока не получил.
естественно, если будут накоплены факты, противоречащие предсказаниям ТО, и будет предложена теория, которая,с одной стороны, включает в себя класс. физику и ТО, а с другой - расширяется до объяснения необъяснимых старой теорией фактов, если эта новая теория будет подтверждена практикой, то она будет принята, как учеными вообще, так и мной в том числе. В чем тут проблема? ТО тоже когда-то была новой теорией по отношению к классической физике
Я показал, что, даже если это так, то об этом станет известно ПОТОМ, когда это знание станет очевидным (и бесполезным).
предсказательность - необходимое условие принятия той или иной теории. Если теории предсказывает одно, а на деле наблюдается другое, то такая теория никому не нужна. Если теория не может дать предсказаний, которые можно проверить на практике, то её ценность относительна - ее нельзя принять, но и отбросить тоже повода нет.
Ну и знания о том, что некая теория предсказывает события верно, не могут быть бесполезными :) Они показывают, что мы можем использовать в данной ситуаци это наше представление о неком явлении в качестве текущей рабочей гипотезы. Законы Ньютона очень полезны при решении, например, классической баллистической задачи, классическая физика отлично предсказывает, как полетит снаряд, мы можем провести эксперимент и проверить рассчитанную траекторию. Что здесь очевидно и бесполезно? :)
no subject
>А не сильно полагаться -это как? Нравится результат - полагаюсь, не нравится - беру другой? :)
-ваше второе предложение противоречит первому. Из второго следует, что вы не колеблетесь относительно применения Бритвы ВСЕГДА, из первого - что колеблетесь. :)
Что касается того, как "не сильно полагаться" - это очень просто. Сама по себе Бритва не должна быть сколько-нибудь значимым аргументом при принятии решения, последствия которого в будущем неочевидны. (Собственно, почти все наши решения таковы.) Т.е., помнить о ней, конечно, надо, но и головой своей думать тоже не повредит. Иногда самые невероятные открытия совершают люди, которые, встретив некий новый факт, не пытаются уложить его в рамки старых представлений (согласно велению Бритвы), а включающие фантазию и создающие НОВЫЕ представления (как, в своё время, Коперник)
>естественно, если будут накоплены факты, противоречащие предсказаниям ТО, и будет предложена теория, которая,с одной стороны, включает в себя класс. физику и ТО, а с другой - расширяется до объяснения необъяснимых старой теорией фактов, если эта новая теория будет подтверждена практикой, то она будет принята, как учеными вообще, так и мной в том числе. В чем тут проблема?
--проблема в том, что "ученые вообще" постараются сначала "придумать заплату" на ТО, чтобы объяснить противоречие, а вы этот вариант даже не рассмотрели. Я понимаю, почему :)
>предсказательность - необходимое условие принятия той или иной теории.
-мы говорили о предсказательности как критерии сравнения двух различных теорий. Я показал, что такой критерий на этапе выбора между ними бесполезен. Конкретно, и Птолемей, и Коперник предлагали вполне "предсказательные" модели. Но сравнивать их ТОГДА, по критерию предсказательности, было невозможно. Сейчас - бесполезно.
no subject
>А не сильно полагаться -это как? Нравится результат - полагаюсь, не нравится - беру другой? :)
-ваше второе предложение противоречит первому. Из второго следует, что вы не колеблетесь относительно применения Бритвы ВСЕГДА, из первого - что колеблетесь. :)
вообще-то, в моих словах никакой информации о моем отношении к данному принципу нет :) Опять вы мне что-то приписываете :)
встретив некий новый факт, не пытаются уложить его в рамки старых представлений (согласно велению Бритвы)
OMG! Этот принцип не требует непременно объяснить новые факты старой теорией :) Он предлагает использовать для объяснений ту теорию, которая привлекает меньше допущений.
--проблема в том, что "ученые вообще" постараются сначала "придумать заплату" на ТО, чтобы объяснить противоречие, а вы этот вариант даже не рассмотрели. Я понимаю, почему :)
OMG! и где противоречие!? Если можно объяснить в рамках старой теории, не навешивая на неё странных сущностей, то оставляют старую, если сущностей слишком много, и есть более простое работающее объяснение - берут его. Вспомним, хотя бы, модели атома Резерфорда и Бора и современную квантово-механическую :)
Конкретно, и Птолемей, и Коперник предлагали вполне "предсказательные" модели. Но сравнивать их ТОГДА, по критерию предсказательности, было невозможно.
почему невозможно?
no subject
-я не приписываю. Я жду от вас информации об отношении к данному принципу. Дождусь? :)
>Этот принцип не требует непременно объяснить новые факты старой теорией :)
>Он предлагает использовать для объяснений ту теорию, которая привлекает меньше допущений.
-ничего подобного. Определение из Вики: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»)
Если у вас есть старая теория, и новые факты требуют либо добавить в неё одну новую сущность, либо заменить новой (непроверенной практикой, а потому чреватой НЕИЗВЕСТНЫМ количеством новых сущностей), следует выбирать первое.
>Если можно объяснить в рамках старой теории, не навешивая на неё странных сущностей, то оставляют старую, если сущностей слишком много, и есть более простое работающее объяснение - берут его. Вспомним, хотя бы, модели атома Резерфорда и Бора и современную квантово-механическую :)
-давайте не множить сущности и оставим в покое Бора с Резерфордом. Нам хватит Птолемея с Коперником. Вам уже понятно, почему, в те времена, ученые так долго предпочитали добавлять эпициклы, вместо признания "новой" системы?
>почему невозможно?
-потому что предсказательность проверяется временем. К тому времени, когда "предсказательность" гелиоцентрической системы была проверена и признана более эффективной, от этого факта не было никакой пользы, поскольку она и так была признана. К сожалению, ТОГДА, при выборе систем, ученые не располагали результатами проверок "предсказательности". Как-то туго идет у нас беседа. Я ведь уже постов 5 объясняю вам простую мысль, понятную любому обывателю:"Знал бы прикуп, жил бы в Сочи".
no subject
я отношусь к этому философскому принципу спокойно и без фанатизма - ни один философский принцип не способен 100% определить истинность той или иной физ. теории. :)
>Он предлагает использовать для объяснений ту теорию, которая привлекает меньше допущений.
-ничего подобного. Определение из Вики: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»)
Если у вас есть старая теория, и новые факты требуют либо добавить в неё одну новую сущность, либо заменить новой (непроверенной практикой, а потому чреватой НЕИЗВЕСТНЫМ количеством новых сущностей), следует выбирать первое.
это ваше личное определение Бритвы Оккама :)) Вы вон даже Вики до следующего абзаца не дочитали, а там четко написано:
В современном понимании принцип Бритвы Оккама состоит в следующем: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, при прочих равных условиях следует считать верным первое объяснение, то есть сущность D — лишняя, и её привлечение избыточно.
В приложении для гео/гелио-центрических систем:
гелио-: для каждой планеты имеем 1 сущность - орбиту
гео-: для каждой планеты имеем несколько сущностей (эпициклов), набор которых постоянно возрастает с ростом кол-ва и точности наблюдений
Так какую из систем "зарежет" Бритва Оккама? :))
Вам уже понятно, почему, в те времена, ученые так долго предпочитали добавлять эпициклы, вместо признания "новой" системы?
Да, мне-то понятно: давление Церкви, непререкаемость авторитета Аристотеля и Отцов Церкви и пр. Не зря ж Галилей старался свои книги посвятить всяким церковным властителям: пройти цензуру через лесть. Мало кому хотелось потерять должность, отправиться в ссылку, под домашний арест или вообще на костер.
>почему невозможно?
-потому что предсказательность проверяется временем. К тому времени, когда "предсказательность" гелиоцентрической системы была проверена и признана более эффективной, от этого факта не было никакой пользы, поскольку она и так была признана.
какой бред... вы уж простите за откровенность :)"Теория была признана эффективной, поэтому в ней нет никакой пользы" Феерично!
:)
no subject
-ура! Значит, мы спорим ни о чем :)
>В приложении для гео/гелио-центрических систем:
>гелио-: для каждой планеты имеем 1 сущность - орбиту
>гео-: для каждой планеты имеем несколько сущностей (эпициклов), набор которых постоянно возрастает с ростом >кол-ва и точности наблюдений
>Так какую из систем "зарежет" Бритва Оккама? :))
- Эхх.... Вам бы на бирже попробовать трейдингом заниматься. Вы мне так напоминаете зеленых новичков, которые, тыкая пальчиком на график цен, показывают: "Вот здесь надо было покупать", "Вот тут - продавать". :)
Нужно, чтобы человек потерял некоторое количество времени, нервов и денег, чтобы он уяснил простую истину - на истории очень хорошо все видно. Вы так и не смогли влезть в "шкуру" тех ученых, которые, навидавшись до этого множество простых (и неверных) гипотез, СОМНЕВАЛИСЬ в том, что гелиоцентрическая модель правильно опишет мир и не потребует "новых сущностей" для уточнений.
>какой бред... вы уж простите за откровенность :)"Теория была признана эффективной, поэтому в ней нет никакой пользы" Феерично!
-вы так и не поняли... Я не говорил "поэтому". Я говорил: "предсказательность проверяется временем. К тому времени, когда "предсказательность" гелиоцентрической системы была проверена и признана более эффективной, от этого факта не было никакой пользы, поскольку она и так была признана." Прочитайте, пожалуйста, абзац не менее трех раз. Некоторым помогает. :)
no subject
ну, если они пользовались вашим способом,тот так бы и сидели сложив ручки. :)
Научный путь и состоит в том, чтоб постоянно придумывать, проверять, отвергать и принимать новые теории, а не надстраивать подпорки под старые и привычные только из-за того, что новая теория будет не точна... со временем :) Надо так было и оставить до-Ньютоновскую механику (она ж вон тоже оказалась не точна и потребовала "новых сущностей"), выбрать либо корпускулярную либо волновую теории света, а не придумывать новую сущность - дуализм, квантовая механика сплошь и рядом состоит из "новых сущностей", а с ТО не объединяется - запретить! :))
Прочитайте, пожалуйста, абзац не менее трех раз. Некоторым помогает. :)
у вас серьезные проблемы как с логикой, так и с терминологией. :) Вы сами придумываете значения терминов, а потом убеждаете других, что вы-то правы, а все остальные - нет.
всего доброго!
no subject