Экоцид

[flavorchemist]

Дисклеймер. В тексте ниже (опубликованная в ТрВ слегка отредактированная версия) нет абсолютно ничего нового и полезного. Как нет ничего нового и полезного в глупых требованиям отдельных крикунов не спешить с ГМО, подождать, проверить, защитить, защититься. Как нет ничего нового и полезного в логике людей, на регулярной основе прибегающих к признаку "натуральности" при принятии решений. Как нет ничего нового и полезного в удивительной способности людей делать ложные выводы из ложных предпосылок, выдавая их за истину. Как нет ничего нового и полезного в принципе предосторожности, захватившем умы, мир и ставшим удивительным оправданием глупости и безответственности.


Кто-то против ГМО

Среди множества аргументов против генной модификации меня особенно раздражают три, обычно употребляемые одновременно:

Первый – упоминание к месту и не к месту талидомидовой трагедии в качестве репрезентативного примера беспомощности науки перед желанием бизнеса заработать деньги, невзирая на судьбы следующих поколений.

Второй – отсылка к относительно небольшой в глобальных масштабах (344 место в списке Форбс), но инновационной компании Монсанто (34 место в списке инновационных компаний Форбс), как к примеру алчности, способной уничтожить планету.

И третий – это сравнение любых исследований, выводы которых не нравятся, с теми, которые за деньги табачных компаний доказывали безопасность, и даже пользу табака.

Нассим Талеб смог избежать последнего аргумента. Однако не смог не обойти стороной талидомид и «Монсанто» в одной своей интересной публикации (пока это только драфт, но, тем не менее). Это очень странно, потому что Талеб в моих глазах является одним из наиболее рациональных и расчетливых людей современности. Мне всегда казалось, что его трудно сбить с толку внешней схожестью, что он умеет за внешним налетом научности и маркетинговых открыток увидеть суть происходящих событий. Нет же, не удержался вставить свои пять копеек в непонятный спор на пустом месте, призвав к ограничению во имя жизни.

К рационализации потенциального вреда генной модификации Нассим Талеб с соавторами подходит с непривычной для обывателей стороны. Рак, аллергия, экономическая или политическая зависимость, цены на еду и количество голодающих в мире его не очень интересуют. Ставки намного выше. Гибель всего на свете. С неминуемостью кирпича, падающего на землю, она однажды придет. И очень вероятно, что именно ГМО станут той последней каплей, которая обрушит плотину. Причина конца — вовсе не биология, а теория вероятностей. Ее, в отличие от биологии, еще никому не удавалось обмануть. По крайней мере, в науке. Избирательные комиссии не в счет.

Обычно я стараюсь проходить мимо таких инсинуаций, ибо они не несут ничего нового. Но не в этот раз. Талеба, в отличие от других противников ГМО, прославившихся на почве бытового раздувания страхов, не назовешь паникером или конспирологом. Наоборот, он слывет авторитетом, автором популярных книг (кстати, весьма рекомендую к прочтению), одним из наиболее рациональных и расчетливых людей современности, реально способных повлиять на расстановку сил «за» и «против» в мировом масштабе. Повлиять негативно, потому что во внешне безупречном логическом построении он упускает одну маленькую, но важную фактическую деталь.

Но давайте по порядку.

Об управлении рисками и принципе предосторожности

Основная суть «принципа предосторожности», используемого сегодня при оценке многих рисков, заключается в том, что ни одна технология не может быть использована до тех пор, пока не доказана ее безопасность. Неопределенность в рисках, недостаточная изученность и любые сомнения могут стать основой для неодобрения или даже тотального запрета технологии.

Любые неопределенности трактуются как потенциальные риски. Отсюда все эти «недостаточно изучены», «нужно повременить», посмотреть, подумать и т.д. Всё то, чем любят щеголять в телевизоре умные эксперты. Разумеется, старые, известные технологии, даже опасные, при этом никто на предмет соответствия этому принципу не проверяет. Просто потому что они старые, а принцип не применяют ретроспективно.

Логика железная, удобная и действительно защищающая от новых рисков. Но есть одна большая проблема. «Недостаточно изучено» можно с чистой совестью сказать о чем угодно — о зубной щетке, о галстуке, о регулируемом пешеходном переходе. То, что у нас есть сегодня, не всегда самое лучшее и самое безопасное. Рассуждая только о «новых» рисках, мы теряем направление движения и движемся, пусть и прямо, но далеко не туда, куда нам надо.

Представьте картину. Вы подъезжаете к перекрестку. Пункт вашего назначения определяется указателем, вам — направо. Но движение направо напрямую связано с рисками: дорога эта для вас незнакомая, неопределенная. Недостаточно изученная. Есть вероятность, что впереди будет упавшее дерево или дикие медведи. А возможно, это кто-то из «Монсанто» просто подменил указатели, решив вас завезти в чащу и встроить вам ген устойчивости к гербицидам. Подумав немного, вы решаете остаться на старой дороге. Потому что она знакомая. Потому что вы, воспользовавшись принципом предосторожности, минимизировали свои риски. Избежали опасного поворота. Вы молодец, и активисты молодежных и псевдоэкологических движений хлопают вам в ладоши.


(Мы рассмотрели все потенциальные риски, кроме рисков избегания рисков)

Так и с любой технологией, и любым решением вообще. Принцип предосторожности, особенно в применяемой сегодня трактовке — абсолютная и летальная глупость. Он вообще не учитывает необходимость выбора, запрещает любой выбор. Ведь появление любой новой технологии — это новый перекресток и необходимость принятия решения. А решение «не сворачивать» — это не избегание рисков. Это решение «проехать прямо» и оно тоже может быть опасно. Намного опаснее. В лучшем случае можно приехать не туда или заехать в тупик, потеряв время. В худшем — под бурные аплодисменты активистов свалиться в пропасть со сломанного моста, потому что пропущенный рискованный поворот направо был попросту объездом аварийного участка. Но мы же не можем вот так просто взять и свернуть? Вдруг там «Монсанто» или талидомид?

Так, оценивая риски, связанные с атомной энергетикой, мы не можем закрыть глаза на риски, связанные с производством энергии другими способами. Это глупо — рассуждать об отходах с атомной электростанции, не учитывая отходы сжигания энергетически равноценного количества угля. То же и с ГМО. Мы не можем себе позволить акцентировать внимание на рисках использования ГМО в отрыве от рисков существующих методов выведения живых организмов и современного сельского хозяйства. Риски есть у любой технологии, у любой вещи.


(Типичный результат применения принципа предосторожности. Надпись на знаке: "Осторожно. У этого знака острые края. Не трогайте этот знак за край")

Впрочем, не только это делает принцип предосторожности вредным. Концентрация на рисках не позволяет нам увидеть преимущества, она вынуждает нас трястись по прямой грунтовой дороге с ямами при наличии в трех метрах современной трассы. Управление рисками, в отличие от принципа предосторожности, позволило бы это всё учесть и дать нам возможность действительно обдуманного выбора. Но оно не работает. Управлять намного сложнее, чем запрещать. Управление рисками — слишком сложная задача для современных депутатов, зеленых, защитников прав потребителей и прочих ревнителей «традиционных ценностей».

Талеб с соавторами знают это. Но, тем не менее, утверждают, что генная инженерия — это та, возможно единственная, сфера, где должен работать только принцип предосторожности. Обосновывают они свои соображения вполне логично.

Экоциду быть

Талеб использует понятие «экоцид». Это такое доведение планеты до состояния, при котором «всё». Не просто глобальное потепление, не борщевик в средней полосе и не кролики с тростниковой жабой в Австралии. Не гибель пчел, не исчезновение тасманского волка и странствующего голубя. Даже не падение метеорита 65 млн лет назад. К этим явлениям управление рисками применимо и обосновано.


(Картинка отсюда. Вымирания происходят всегда, иногда они носят массовый характер. Но ни разу ни одно вымирание не переросло в экоцид в дефиниции Талеба)

Экоцид — это от слова «совсем всё». Экоцид, теоретически, может наступить от любого нашего действия или природных обстоятельств. Вероятность его наступления мала, но она есть. Вопрос применимости управления рисками или принципа предосторожности — это и есть оценка этой вероятности.

В целом, вероятность экоцида от одной отдельно взятой генной модификации, от одного ГМО, минимальна. Одного можно не опасаться. Риск несет технология в целом, потому что большие числа способны превратить маловероятное в неизбежное. Два организма вызовут экоцид более вероятно, чем один. Сто — еще вероятнее. Чем дальше, тем хуже, вероятность экоцида асимптотически стремится к единице.

Это явление Талеб представляет графически.


(Экоцид по Талебу)

Всё верно с точки зрения вероятностей. Вопрос лишь в том, насколько велико должно быть количество генных модификаций, прежде чем мы должны остановиться. Ответ: мы не знаем и даже не можем оценить. Чем не повод остановиться уже сейчас, прекратить жестокие и опасные игры, пока не наступило «совсем всё»?

Есть ли вероятность того, что экоцид наступит и без человеческого вмешательства, просто в результате природных «естественных» процессов? Да. Но он очень мал. Ни разу за миллиарды лет и триллионы изменений ДНК живых организмов экоцид так и не наступил, «иначе нас бы тут не было».

Почему?

По мнению Талеба, разгадка лежит в особенном уникальном свойстве природных систем. В их нелинейности, способности противостоять внутренним и внешним изменениям. Именно то, что изменения генов происходили триллионы раз в течение миллиардов лет, доказывает, что эти естественные процессы безопасны в глобальном масштабе. Каждое наше новое дополнение в этот процесс, любой новый выведенный вид или завезенный на новую территорию патоген способен лишь вызвать локальное кратковременное возмущение, но не глобальный экоцид. Поэтому то, что получено с использованием «естественных», природных технологий, не может как-то заметно изменить свойства системы и приблизить «совсем всё». Соответственно, не нуждаются в какой-то дополнительной проверке новые сорта растений или породы животных, если они выведены в рамках «естественной» селекции, пусть и с использованием мутагенов. Они — типичная почва для управления рисками.



А вот ГМО — другое дело. ГМО — системно и статистически отличны от не-ГМО. Потому что лежащие в основе генной модификации процессы, как пишет Нассим Талеб с соавторами, «неестественны». Это вовсе не постепенное изменение генов и существ, это изменение «сверху вниз». Оно принципиально отличается от существующего в природе. Пусть риски таких изменений малы, но они принципиально другие. Они не определены. Мы о них ничего не знаем. У нас нет никакой серьезной статистики, чтобы оценить последствия генной инженерии. Мы понятия не имеем, насколько каждая новая генная модификация приближает экоцид. Цена ошибки слишком высока. Управление рисками неприемлемо.

Единственный разумный подход — принцип предосторожности.


Неестественность естества

Всё логично. С точки зрения вероятностей логично и здравому смыслу не противоречит. Плохо лишь то, что статистический подход и вероятности оторвались от реальных фактов биологического мира. И дело вовсе в недооцененной или переоцененной стабильности биологических систем. Которые, впрочем, действительно оказываются способными пережить и потепления, и похолодания, и падения метеоритов. Дело в определении «неестественности», на котором зиждется потенциальная неустойчивость систем с ГМО.

Талеб признает, что он не биолог. Но говорит, что это неважно, поскольку размышления его касаются лишь вероятностей, а не биологии. И здесь он очень сильно заблуждается. И пусть его небиологическое образование не имеет значения в этом споре. Но ключевой момент его аргументации — имеет. Нельзя, к сожалению, рассуждать о «естественности», не учитывая факты.

Генная модификация путем так называемой «неестественной» пересадки генов встречается в природе. Очень часто встречается в природе. В этом легко убедиться, просто задав поиск в любой научной библиотеке на фразу "horizontal gene transfer" или "lateral gene transfer".

Натуральные трансгенные организмы повсюду. Это не только каждый человек, являющийся отчасти потомком вирусов. Это не только бактерии в ЖКТ, встраивающие свои гены в ДНК ваших клеток в ежедневном режиме. Это не только плазмиды агробактерий в растительных клетках. Это не только удивительный цветок-паразит раффлезия, своровавший у своих хозяев значительную часть генома. Это не только странный моллюск Elysia chlorotica, укравший у водорослей не только хлоропласты, но и часть недостающего генома для фотосинтеза.

Чем больше данных получают ученые о последовательностях ДНК живых организмов, тем крепче их уверенность в том, что нет ничего «неестественного» в переносе генов от одного существа к другому, даже если эти существа не имеют родственных отношений. Триллионы раз в течение миллиардов лет происходили такие метаморфозы.

Большинство организмов нашей планеты (если не все) оказывается в буквальном смысле трансгенными. Они никогда не появились бы без трансгенов. Не в отрыве, но совместно с классическими процессами «вертикальной» генной модификации трансгены определяли многообразие, облик и «устойчивость» биосферы на этой планете. Эволюционное древо вовсе не такое уж и древо. В значительной части это эволюционная сеть. Многие ее веточки соединены перекладинами, и о перекладинах этих мы с каждым днем узнаем всё больше и больше.


("Дерево" жизни. Источник)


Лучше перебдеть?

Если кто-то решит, что я считаю генную модификацию безопасной лишь потому, что она встречается в природе, он ошибется. Я считаю эту технологию безопасной потому, что огромным количеством исследований этот факт достоверно установлен. Натуральность или искусственность не могут выступать критериями безопасности или вреда. Талеб не совершает логическую ошибку, свойственную многим противниками ГМО. Его ошибка не в логике, а в фактах. Не в размышлениях, а в предпосылках. Его ошибка — от незнания.

Вот что такое традиционная селекция? Это управляемая ускоренная эволюция. Внесение изменений в гены, передача этих изменений по вертикальной линии потомству, и так по циклу согласно воле селекционера. По Нассиму Талебу, будучи «естественным» процессом, селекция не может привести к экоциду и не требует параноидальной оценки рисков.

Что такое генная модификация? Это такая же управляемая ускоренная эволюция. Внесение изменений в гены путем «горизонтального переноса» и передача этих изменений потомству, но по воле генного инженера. Природный, естественный процесс, происходящий в природе, пусть и не так часто, как случаются обычные мутации. Но достаточно часто, чтобы к нему можно было бы применить логику «естественности». Добавка одного, двух, тысячи или даже миллиона новых ГМ-организмов вряд изменит баланс сил и приблизит наступление экоцида. Оба метода — селекция и биотехнология — основаны на естественных процессах, наблюдавшихся в природе триллионы раз в течение миллиардов лет. Согласно самому Талебу, принцип предосторожности не может быть применим к ГМО.

Не существует ни одной теоретической или практической причины для выделения ГМО и продуктов, полученных с их применением, в отдельную категорию. Весь этот разговор «за» или «против» не имеет научного смысла. А все споры, надо или не надо, и кому надо — просто от глупости, незнания или недобросовестной конкуренции.

Вы не согласны?

Это хорошо, что у вас тоже есть свое, уникальное, мнение. Обоснуйте его. Только не так, как политики или хлопающие в ладоши активисты. Не принципом предосторожности – он фундаментально глуп и практически вреден. Он придуман не для защиты людей, а для оправдания бездействия, не для развития, но для деградации. Обоснуйте свое мнение фактами. Назовите мне хоть одну рациональную причину, почему, имея в руках столь перспективную технологию, мы должны ограничивать ее применение? Почему вместо поворота под нужный указатель на современную трассу, мы плетемся по проселочной дороге в неизвестном направлении, возможно, приближаясь к обрыву?

«Естественность» не предлагайте.

Даже в трактовке Талеба.

Comments

[alexander shalin (from livejournal.com)]

Он сказал очевидную глупость.

[rubir-ru.livejournal.com]

у него нет привычки говорить очевидные глупости :).

Я когда-то автору этого дневника приводил небольшой примерчик. Могу сейчас его быстро вспомнить структурированно.
Итак, предположим, что скажем в геном некоего c/х растение целенаправленно вводится новый токсин (практически безвредный для человека), который влияет на некий допустим вирус, поражающий это растение. Это этап 1. На нем всё хорошо. Вирус убит. Практически весь, фермеры процветают.
Этап 2. Вирус мутировал. В геном вводится новый токсин (естественно практически безвредный для человека). Всё хорошо.
Теперь введем буквы N и K. Которые наступают за исторически короткий срок.
На этапе N в геноме накопилось N токсинов. На этапе K, который >> N выясняется, что с момента этапа N суперпозиция токсинов в выбранном растении негативно влияет на развитие ну скажем гипофиза (гипоталамуса, вилочковой железы, печени, сердца, ну или того, что Вам ближе) человеческого плода. Очень чуть-чуть влияет. Заметные результаты работы суммы токсинов видны через 2-3 поколения и больше. Которые уже давно прошли.

Итак, вопрос: какие действия Вы совершите на этапе K, когда это выяснилось?

[alexander shalin (from livejournal.com)]

Вы мне сначала расскажите, как в геном токсин ввести и что такое "суперпозиция токсинов".

[rubir-ru.livejournal.com]

давайте без демагогии. Вы прекрасно поняли, что если я тут начну расписывать про кодирование белков то это пост размера в 2 раза больше. Смысл слова суперпозиция Вы можете посмотреть в википедии. Итак, у Вас есть ответ на мой вопрос?

[alexander shalin (from livejournal.com)]

Генетику из школьного курса помню. Суперпозицию помню из матана.

[crower]

Дело не в демагогии, а в том что нарисованный сценарий какой-то неестественный.
"Ты специально мои ходы плохо думал". (с)
Ваш сценарий фантастически оторван от реальности.

"в геноме накопилось N токсинов" - как Вы себе это представляете? Ген, который ответственен за генерацию токсинов стал плодиться в геноме? Эдакий скрытый раковый эффект? ;) В таком случае не генерацию токсинов стало тратиться больше ресурсов и растение становится менее эффективным в плане с/х применения. Боюсь что до того как понадобится внедрять в него новый токсин (зачем?) эта линия может не дожить и её спишут раньше. С учётом того времени, которое требуется на испытания новой модификации это более чем реально. Ну или на доработку отправят.

Ладно, вирус мутировал. Новый "токсин" не высасывается из пальца. Его действие будет рассчитано на другую особенность функционирования вируса, как правило более глобальную, существующую в обоих версиях вируса. Поэтому нет никакого смысла внедрять новый ген (для генерации нового токсина) в уже модифицированный вариант растения. Нужно внедрять его в исходный вариант.

Придумать можно сколь угодно страшный сценарий. Некоторые додумались до того что стерильная ГМО-кукуруза опыляет картофель и заражает всю землю вокруг. :) Вопрос в том, на сколько придуманные страшилки соответствуют хотя бы элементарным законам.

[flavorchemist.livejournal.com]

Вероятно, когда два токсина в 20 раз токсичнее, чем по отдельности.

[darth-malachi.livejournal.com]

Мне кажется, тут изначально постановка неправильна. Не вижу смысла брать уже имеющийся ГМО сорт, и раз за разом изменять его вводом дополнительного гена, пока количество вставок не инкрементируется до N. Если вирус мутировал и первый его варинт (для которого был выведен сорт ГМО-1) уже не опасен, то не проще ли ввести ген против вируса-2 в первоначальное растение, из которого таким же образом и был получен ГМО-1. На выходе получаем ГМО-2, в котором один токсин вместо двух, но не тот, что в ГМО-1. Посл испытаний сорт ГМО-1 начинаем потихоньку выводить из оборота и замещать ГМО-2. Профит.

И это не говоря уже о том, что ГМО-токсины куда эффективнее против бактерий с насекомыми, нежели вирусов; о том, что даже в вашей схеме каждый новый сорт с числом токсинов N+1 должен будет подвергаться испытаниям, которые эффект должны поймать на N, а не на К; о том, что вывод каждого нового сорта на рынок - это десятки лет, какой уж там короткий срок; о том что эволюция естественных всё же НАСТОЛЬКО быстро не работает - затем и нужно ГМО, чтобы её темп обогнать на многие порядки и много ещё о чем, гду более умные люди меня дополнят.

[rubir-ru.livejournal.com]

:) это хорошо, что Вы начали возражать по существу, а не кидаться лозунгами. Со стороны сторонников гмо в с/х это уже большой прогресс :). Я даже может быть начну верить в наличие у них здравого смысла :)

Так вот, этот примерчик я привел специально, не с той целью, чтобы показать что всё ужас-ужас, а с той, чтобы показать, что данная сфера отнюдь не так проста, как многим из ваших кажется. Вы не задумываетесь о будущем, а Талеб задумался. Минное поле, так к нему и надо относиться.

[darth-malachi.livejournal.com]

Я вам даже большее скажу. Где гарантия, что прямо сейчас не накапливаются токсины в 9000 культурно разводимых человеков сортов? Где гарантия, что порог N для них не был пройдён ещё 22.12.2012? Где гарантия, что завтра день К не наступит в отношении всех тех сортов, благодаря которым мы можем не драться за кусок хлеба? Для них ведь не ведётся тщательная проверка. Мы не в курсе, какие токсины там вообще вырабатываются. Мы даже геном-то этого культурного сорта может даже еще не расшифровали. И как с этим быть?

[rubir-ru.livejournal.com]

вопрос некорректен. Аналогично я могу утверждать, что и броуновское движение атомов при наличии у него достаточного количества времени может произвести процессор Intel I7. И даже коробочку к нему :)

[rblaze.livejournal.com]

1) Расстреляю тех, кто не заметил, что уже давно у человеческих плодов массово появляются дефекты чего-то там. Надо чистить генофонд.
2) Изменю суперпозицию токсинов, выкинув самые устаревшие, все равно к ним нынешние вредители устойчивы.
3) Проведу массовую каманию по детоксинизации населения, чтобы следующее поколение было здоровым.
4) Выкопаю и повторно надругаюсь над телами тех, кто проворонил повальное нездоровье населения во всех поколениях, прошедших после тех давних двух-трех.

По-моему, так.

[rubir-ru.livejournal.com]

мне нравится вариант 4. Имхо его было бы неплохо регулярно проводить превентивно и при жизни потенциальных виновников :). Дабы риск подобных последствий значительно снизить.

[rblaze.livejournal.com]

А знаете, у меня внезапно появился правдоподобный ответ. Замените все эти вирусы и гены на двигатели внутреннего сгорания и присадки к бензину. Тот же тетраэтилсвинец безо всяких дураков вызывает массу проблем в развитии и вообще в жизни, даже трех поколений не надо.
И у меня есть с натуры списаный ответ, что мы будем делать: присадки запретим, да и то не везде, а об остальные последствия вытрем, извините, детородный орган. Как-нибудь рассосется через несколько поколений, может быть. И кникакой паники или экоцида.

[docent2001.livejournal.com]

Вы сейчас совершаете точно ту же ошибку, что и Талеб.

Этот "примерчик" сам по себе основан на полном непонимании биологии и лишен смысла.

[rubir-ru.livejournal.com]

можно увидеть менее конспективные возражения?

[docent2001.livejournal.com]

По большей части darth_malachi написал. И о том, что с вирусом токсинами не борются, и о том, что не нужно добавлять более одной модификации.

Что еще можно добавить... Раз у нас чисто умозрительные рассуждения.
Очевидно, что никто не будет мириться с тем, что какому-то культурному растению наносится существенный вред болезнью. И "классической" селекцией выводится сорт, имеющий "ген устойчивости" (условное название). Чем такой сорт будет безопаснее того, что создан путем непосредственной модификации? Да ничем, он даже опаснее, поскольку его геном неизбежно отличается от первоначального в бОльшей степени, чем непосредственно модифицированный. В процессе выведения данного сорта было множество случайных мутаций, безопасность которых также неизвестна.
Так в чем профит классической селекции в данном случае?

[rubir-ru.livejournal.com]

понятно, аргументации немного. Ок, замените там слово вирус на слово бактерия. Я не возражаю. Тем более, что существо это не меняет.

ну а что касаемо Вашего абзаца два, то тут всё просто. Рассмотрим ситуацию, когда выращивается обычный сорт или гибрид F1. Воздействие на возбудителя болезней тут осуществляется с помощью пестицидов, которые применяются до тех пор и столько раз, пока они эффективны. То есть с/х производитель имеет возможность использовать любую эффективную комбинацию. Теперь начнем использовать синтезируемый гм-растением токсин. Он эффективен и растение широко используется без внешних спецсредств. Заменить растение в течении срока вегетации мы не можем, посему сами стимулируем образование резистентности к его токсину. То есть мы осуществляем искусственный отбор возбудителя болезней по резистентности. Далее развилка. Мы можем продолжать использовать гм-растение и стабилизировать резистентность возбудителя, либо принудительно заменять на другое гм-растение с ДРУГИМ токсином или их комбинацией, либо использовать традиционный сорт/гибрид в котором очевидно нет генов кодирующих токсин в первом гм-растении, ибо его геном стохастичен. Какой вариант Вы выбираете?

[tezzereth57.livejournal.com]

Контрвопрос:
Итак, предположим, что вывели некий новый вид c/х растения, резистентный к вирусу, убивавший старый культурный вид этого растения. Исследования показали, что резистентно оно т.к. вырабатывает токсин N1. Это этап 1. На нем всё хорошо. Вирус убит. Практически весь, фермеры процветают.
Этап 2. Вирус мутировал. Выводят новый культурный вид, который резистентен к мутировавшему вирусу. За счет токсина N2.
Теперь введем буквы N и K. Которые наступают за исторически короткий срок.
На этапе N в геноме накопилось N токсинов. На этапе K, который >> N выясняется, что с момента этапа N суперпозиция токсинов в выбранном растении негативно влияет на развитие ну скажем гипофиза (гипоталамуса, вилочковой железы, печени, сердца, ну или того, что Вам ближе) человеческого плода. Очень чуть-чуть влияет. Заметные результаты работы суммы токсинов видны через 2-3 поколения и больше. Которые уже давно прошли.

В чем отличие?

[rubir-ru.livejournal.com]

Вы прекрасно и без меня знаете в чем :). Никакими иными способами, кроме гм, нельзя обеспечить, чтобы в нашем растении были те гены, которые мы хотим. Это база эволюции - стохастика. Мы принципиально не можем получить описанную мной/вами схему путем традиционной селекции или еще чего-то иного, только непосредственными генными манипуляциями.

[tezzereth57.livejournal.com]

Почему мы не можем получить описанную мной/вами схему путем традиционной селекции?

[rubir-ru.livejournal.com]

потому что это невозможно :). Традиционная селекция вероятностна. Они ничего не гарантирует, в отличие от гм (и в этом её прелесть и защита для нас с Вами). Это значит что мы не только никак не можем ввести в геном кодирование токсина номер 2, но и в процессе своих бесплодных попыток можем потерять токсин номер 1 (который вообще непонятно, кстати, как там оказался :) ).

[read000.livejournal.com]

Вроде никто и не отрицает, что можно генетическими модификациями создать что-то вредное. Речь идет о том, что противники ГМО практически всегда отрицают метод целиком и принципиально на основании существования гипотетических и очень специфических вариантов, как этот. А конкретно по поводу "комбинации токсинов" вы сами хороший пример привели с самосборкой процессора и коробочки. Если и будут использовать такой вариант, то вырабатываемые токсины будут известные и проверенные (в том числе и в плане их взаимодействия, а лучше не взаимодействия).
И, "в геноме накопились токсины" - не надо так говорить, чушь это. В геноме токсины не "копятся" - там могут быть гены кодирующие их выработку.

[rubir-ru.livejournal.com]

Я не отрицаю метод целиком. Я отрицаю метод только для с/х. В нем он опасен. Остальные Ваши соображения сводятся к "а судьи кто" - "молодцы-отцы!". Реально же судьи оказываются такие же люди, как мы с Вами, склонные к ошибкам. Посему забываем глупости о своем могуществе/всезнании и даем возможность природе самой выполнять протокол безопасности.

Ваше словосочетание про гены занимает в 2 раза больше места, чем моё, которое все поняли :)

[scinquisitor.livejournal.com]

1. Производство организмом любого "токсина" требует энергетических затрат от организма. Если вирус стал устойчивым к некоторому токсину, то его наличие в растении становится вредным для самого растения и даже в условиях искусственной селекции, ген, кодирующий этот "токсин" со временем накопит мутации и выключится за ненадобностью т.к. естественный отбор на его сохранение работать не будет. Поэтому на практике, пока вы вставить K-ый токсин, N-ый токсин и все токсины до него отвалятся. Поэтому этап К ничем не будет отличаться от этапа N.

2. Ничто не мешает сделать обратную генную инженерию и вывести из сорта с токсином Х сорт без токсина Х.

3. Весьма заметные малые результаты токсинов видны среди обычных продуктов питания.