Безопасность не доказана

[flavorchemist]

Закон непредвиденных последствий работает всегда и без исключений. Любое действие обязательно даст свой результат. И обязательно не тот, на который мы рассчитывали. Гораздо хуже. Этот результат оказывается тем плачевнее, чем больше в нем замешаны потребители с нарушенными правами, туповатые репортеры, откровенно тупые политики и слепая, как сама Фемида, судебная власть.

У которой свое отношения к причинам и следствиям, и свои, отличные от науки, методы сбора доказательств.


Безопасность не доказана

А правда ведь говорят, что деньги правят миром, что большой бизнес всегда сможет договориться с регуляторами, даже если производимый ими продукт откровенно вреден и разрушителен? Что бедным потребителям остается? Только надеяться на себя и мечтать о торжестве справедливости?

В 1960х на рынке США появились новые силиконовые грудные импланты. Да, те самые, ставшие визитной карточкой журнальных красавиц. По существующему в то время законодательству, производители не были обязаны проводить испытания на безопасность, поэтому проблем с реализацией не возникало. К тому же товар оказался весьма востребованным. Однако уже через некоторое время в научной и желтой прессе стали всплывать анекдотичные случаи обнаружения рака груди, системных болезней соединительной ткани и других явлений, приписываемые этим компонентам. Нельзя сказать, что обстановка была спокойной.

В 1976 году законодательство изменилось, но импланты успешно остались в статусе «безопасные». Лишь в 1988 г. американский FDA обратил внимание на «проблему», предписав производителям в течение 30 месяцев предоставить научные доказательства безопасности продукции. Вполне разумное требование дало неожиданный результат.

Началось все с телевизора. В 1990 г. в популярном телешоу было продемонстрировано душераздирающее интервью с женщиной, больной аутоиммунным заболеванием. Виновными были назначены импланты и FDA, допускающий на рынок непроверенную продукцию. Затем подключились политики, организовавшие публичные слушания о вреде имплантов. Подоспели разнообразные местные «общества защиты прав потребителей». Еще вчера считавшиеся обычными и бытовыми вещи постепенно обретали статус символа беспредела компаний, бездействия властей и борьбы людей за свою безопасность.

В начале 1992 года FDA признал предоставленные доказательства безопасности недостаточными, и ввел исторический запрет. Представитель FDA отметил, достоверных доказательств вреда от имплантов не существует, запрет вводится лишь на основании того, что «безопасность не доказана». Но было поздно. Силиконовый джинн уже начал облет континента. Суды присяжных без всяких расследований, довольствуясь заявлениями «потерпевших» удовлетворяли многомиллионные иски.

Словно по мановению палочки, обнаруживались и «ученые», и «эксперты», которые на ходу придумывали возможные причины того, как силикон провоцирует заболевание соединительной ткани и вызывает иммунный ответ.  За 2 года количество исков достигло 20 000. Были среди них совсем удивительные. Одна из заявительниц жаловалась на заболевания респираторной системы, вызванные, якобы, имплантом. Адвокаты защиты попытались обратить внимание жюри на пристрастие женщины к сигаретам, но не были услышаны. Суд присяжных рассудил так, как и должно было рассудить справедливое и обиженное общество. «Злодеи» были наказаны. Никому не надо было научных доказательств. Ни доказательств вреда, ни доказательств безвредности.

Из-за проблем с выплатами уже миллиардных размеров, в 1994 году лидирующий производитель имплантов, компания «Dow Corning», заявил о банкротстве. Иски стали направляться уже не к производителям имплантов, а к тем, кто под руку попадется.

Представьте только себе, вы произвели сталь. Другой человек сделал из нее нож. Третий человек зарезал этим ножом четвертого человека. А наказали именно вас, за то, что вы произвели сталь. В случае с имплантами никто никого даже не резал, но схема та же. Одна из «потерпевших» в конце 1995 года получила по суду от «Dow Chemical» 14 млн. долларов только за причастие к разработке силикона. Еще немного, и можно будет подавать иски к Д.И.Менделееву, за то, что кремний есть в его таблице.

Но ведь люди-то болели? Ведь это все неспроста, когда после вживления импланта начинаются проблемы? Не бывает таких совпадений, думали многие!

Конечно, люди болели. И конечно, совпадения бывают. Наличие «совпадений» диктуется теорией вероятности.

Около 1% женщин в США имеют импланты. Около 1% женщин имеют системные заболевания соединительной ткани. Даже при полной независимости этих явлений,  десятки тысяч обладают и тем, и другим одновременно. Задачей науки вовсе не является подсчет несчастливых обладательниц. Задача науки - выяснить, растет ли вероятность обретения проблем со здоровьем после протезирования силиконом.

Первая крупная работа, подтвердившая отсутствие дополнительных рисков от имплантов, была опубликована в 1994. Через год – еще одна с теми же выводами. Все в разгар антисиликоновой истерии. Потом были еще и с теми же выводами. К этим работам пытались апеллировать представители производителей. Но кто же им поверит, гадам? Кому интересны исследования, когда речь идет о справедливости? Какая наука, если вот они – живые люди, с болезнями и имплантами одновременно?

Потом были иски против производителей, да простят меня читательницы, протезов мужских органов. Был неожиданно возникший на рынке медицинского оборудования в США дефицит запчастей – ведь именно из силикона изготавливаются многие незначительные, копеечные, но необходимые, детали медицинской техники. Был дефицит катетеров, искусственных сердечных клапанов и других «безделушек». Европейские производители после судебного прецедента с «Dow Chemical» попросту отказывались от поставок силикона. «Дюпон», к примеру, отказался поставлять в США даже полиэфирный материал, необходимый для протезирования сосудов. Сколько было реальных пострадавших, не только в лице недополучивших должный уход больных, но и потерявших свои рабочие места людей, недополученных налогов – никто не считал, и уже никогда не подсчитает.

Впрочем, это ведь ерунда, по сравнению с торжеством справедливости во имя борьбы с корпорациями!

Или, точнее, во имя борьбы с наукой.

(по материалам вот этой статьи в хорошем журнале. Опубликовано в Троицком Варианте. Отдельное спасибо kodak2004 за наводку на эту историю и вообще)

PS Взвешивайте последствия своих действий и своих бездействий.

Comments

[old-surehand.livejournal.com]

Так вас ни в чем не нужно обвинять - демагогию и элементарную безграмотность вы сами демонстрируете каждым своим постом.

Вот вам пруф (http://flavorchemist.dreamwidth.org/203657.html?thread=11968137&style=light#cmt11968137)
FC: В первом случае внутривенно мышам вводили
OS: Вы действительно настолько твердо убеждены, что глутамат не всасывается из пищи в кровь?
FC: Почему бы не колоть сразу гороховый суп или компот? Эффекты тоже будут забавные. Ответ: потому что есть такая вещь - пищеварение. Жаль, что вы не знаете. Советую почитать.

1) Вы здесь ПРЯМО утверждаете, что МСГ "переваривается" (как-то изменяется при пищеварении) перед тем, как попасть в кровь, поэтому "колоть его нельзя".

2) Вы тут демонстрируете, что совершенно не понимаете разницы между суспензией (гороховый суп) и истинным раствором (раствор МСГ). Из-за этого до вас совершенно не доходит, что все ваши заявления о гороховых супах - всего лишь очередная ваша неумная демагогия: ведение горохового супа вызовет тромбоэмболию сосудов чисто механически. Однако, если гороховый суп полностью профильтровать от нерастворимых осадков то как раз и получится раствор глюкозы со смесью водорастворимых аминокислот - именно то, что и всасывается в кровь.
Вот вам очередной пруф вашей элементарнейшей малограмотности. .

Вы и сейчас своим обычным пустобрешеством и хамством занимаетесь, вместо какой-либо аргументации.
Вы ведь здесь постоянно представляетесь завистливым, неумным, полуграмотным и злобным ничтожеством - отсюда и все ваши "разоблачения ученых" - говорю не о себе, а о всех тех, кого вы постоянно и беззастенчиво стараетесь оболгать в своих "разоблачениях"...

[flavorchemist.livejournal.com]

Я где-то сказал, что глутамат переваривается в ЖЕЛУДКЕ?
Вы дебил, дядя. И вы действительно не понимаете разницы не между сузпензией и раствором, а между съел и заколол в кровь. Собственно, речь шла только об этом. Еще раз прошу, не выдавайте свои фантазии за мои слова.

Малограмотность?)))) Я ржу. Отфильтруйте суп. Очень рекомендую. Отфилтруйте и заколите себе в вену. Желательно не менее 3х половников. Я приеду на похороны с цветами.

Хотя, суп можете не фильтровать. Заколите себе пива. Или, знаете, яблочного осветвленного сока. Но не менее стакана.

ЗЫ Специально для специальных одаренных ученых я писал про метаболитическую и вообще судьбу глутамата. Естьподозрение, что количества нейронов в вашей голове не хватит, чтобы осилить такой текст. Но я могу пояснить, если что-то будет непонятно.

PPS Расскажете потом, как это, пиво по вене?

[seadevil001.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Parenteral_nutrition

[grihanm.livejournal.com]

Пиво колют?

[seadevil001.livejournal.com]

Пиво вряд-ли, в нем пузырьки. А вот раствор глюкозы с этанолом, говорят бывает.

[grihanm.livejournal.com]

Good staff!

[flavorchemist.livejournal.com]

Что вы этим хотели сказать?

[seadevil001.livejournal.com]

Что фильтрованный суп, вводят в вену.

[flavorchemist.livejournal.com]

Я, в принципе, не сомневался, что вы дебил.
Но лишний раз приятно убедиться в том, что я не ошибся.

[grihanm.livejournal.com]

А интересно - вы действительно считаете, что между колоть что-то внутривенно и принимать перорально - нет никакой разницы?

[flavorchemist.livejournal.com]

Он не только считает.
Он именно такими исследованиями и занимается. В прошлой беседе предпринимал попытки убедить меня, что колоть - это чуть ли не единственно верный вариант. Чем больше, тем лучше.

[old-surehand.livejournal.com]

Смотря о чем идет речь. Если речь идет о гороховом супе - то разница есть, о чем я выше и говорил.

Если же речь идет о небольших веществах вроде аминокислот, или моно- дисахаридов - то особой разницы действительно нет. Такие вещества моментально смешиваются со слюной и за время жевания всасываются в кровь через слизистую ротовой поверхности и пищевода. До желудка они вообще практически не доходят, разве что человек жрет все всухомятку и глотает куски не разжевывая.
Вот, например, что говорит учебник по физиологии:
<а href="http://miranatomy.ru/2011/02/pishchevarenie-v-polosyi-rta/">"Всасывание в полости рта
Вещества, которые всасываются в полости рта (эфирные масла, алкоголь и др.), поступают непосредственно в систем­ный кровоток, минуя печень. Поэтому действие их происходит очень быстро."

Больным как раз таким способом и вводят питание - смесь аминокислот и глюкозы внутривенно через капельницу. Вот, например продажная смесь 18 аминокислот (в том числе и глутамата) для внутривенного питания (http://www.pharmainchina.ru/1-8-amino-acid-injection.html) капельницей - 500 мл/флакон. Данная смесь - для диабетиков, т.к. вместо глюкозы она содержит ксилитол.

Вообще-то, это все общеизвестно и является полным сюрпризом только для здешнего гиганта фармацевтики.
Он-то на 100% уверен, что больным капельницей вводят гороховый суп, а глютамат переваривается в желудке...

[grihanm.livejournal.com]

А давайте представим себе рюмку водки. Как вы считате - если её выпить и закусить или если её заколоть и закусить - уровень опъянения в результате будет одинаковый или нет? 0_о

[old-surehand.livejournal.com]

Вот уж воистину "с кем поведешься от того и наберешься". Общение с флаворкэмистом явно влияет на ваши мыслительные способности в самую худшую сторону.
Гороховыхй суп стучит вам в сердце беспокоит и самому думать вам не дает!

1) Вы когда-нибудь слыхали такой термин "денатурация белка", "фракционное осаждение белков этиловым спиртом" и тромбоз коронарных сосудов? Гуглите и курите, узнаете много интересного.
Потому что это именно то, что будет если вы "заколете рюмашечку в вену". При контакте с 40% алкоголем многие белки (в том числе и фибриноген) выпадут в осадок и образуют тромб, который и отправит вас в лучшие места где н ет ни флаворкэмиста ни его горохового супа.Гуглите и курите "фракции Кона".
Только какое это имеет отношение к выпивке один флаворкэмист и знает. Очевидно он убежден,. что МСГ тоже осаждает белки и образует гороховый суп. Как это у него мирно уживается с постулатом о безвредности алкоголя - один он и ведает.

2) если же вы разбавите вашу рюмашку физраствором до безопасной концентрации - 0.1%-0.5% то ее можно потребить двумя способами:
а) сделав клизму - тогда весь спирт всосется в кровь через слизистую кишечника (флаворкэмист сейчас заблажит: "а вы бы еще гороховый суп с расплавленным металлом в задницу залили!" -но не обращайте на него внимания) или
б) вводить капельницей. Результат будет один и тот же.
-------------
Теперь посчитаем, насколько человек после этого опьянеет.

Рюмашечка имеет обьем где-то 40 мл и содержит ~15 мл чистого этанола.
Во взрослом мужчине весом ~75 кг содержится примерно 5.3 л крови .
После разбавления 20 мл 100% этанола 5.3 литрами крови (и 300 мл физраствора), содержание этанола в крови будет ~0.27 промилле, но т.к. капельницей вы эти 300 мл 0.5% этанола вы будете это вводить не за раз, а на протяжении хотя бы пары часов, то вряд ли концентрация спирта в крови превысит когда-либо 0.05-0.1 промилле.

Теперь посмотрим таблицу содержания алкоголя в крови человека после потребления 1 рюмашечки per os.

Зайдите сюда (http://en.wikipedia.org/wiki/Blood_alcohol_content#Pleasure_zone) и найдите таблицу
Approximate blood alcohol percentage (by vol.)
One drink has 0.5 US fl oz (15 ml) alcohol by volume

На пересечении колонки body weight 73 кг и строки 1 drink находим концентрацию алкоголя в крови 0.02% (0.2 промилле) для мужчины и 0.03% (0.3 промилле) для женщины.

Теперь сравним:
Выпить per os: 0.2-0.3 промилле
Клизмой per rectum - 0.27 промилле (слизистой всасывается быстрее, чем капельницей подавать)
Капельницей i.v. - 0.05-0.1 промилле.

Какой вы сделаете вывод? Будет ли сильно различаться выпить и закусить от закапать и закусить или клистиром и закусить?
--------------------------
Теперь так.
У меня нет времени и желания сюда заходить опять. Ничего нового, умного или интересного у флаворкэмиста я заведомо никогда не увижу.
Если у вас по-прежнему есть вопросы - обращайтесь ко мне в журнал, я постараюсь ответить.
Всего вам хорошего.

[anitka-rr.livejournal.com]

как ловко вы сравниваете "одномоментное" потребление рюмки водки per os & per rectum и 2-часовое вливание капельницей. :)

[dora-krupp.livejournal.com]

> OS: Вы действительно настолько твердо убеждены, что глутамат не всасывается из пищи в кровь?

Вопрос на засыпку: сколько нужно съесть, чтобы в кровь всосалось количество глутамата, эквивалентное тому, что кололи мышам?

[flavorchemist.livejournal.com]

Это неважно. Важно, что всасывается и кругом враги (тм)

[dora-krupp.livejournal.com]

Его уже об этом спрашивали?)

[flavorchemist.livejournal.com]

Ага)
Держится крепко и не сдается, настоящий ученый!

[old-surehand.livejournal.com]

Вопрос на засыпку ВАМ (а также здешнему титану мысли): сколько нужно съесть глутамата чтобы вызвать диабет у 1 человека из 100 откушавших, учитывая, что то количество глутамата, которое кололи мышам вызывает тяжелейший диабет-2 у 100% мышей в 100% случаев?

Засыпались? Оба? Тогда я поясню.Гиганту мысли тоже полезно послушать, глядишь - хоть чему-то вообще научится.

1) Цель тех работ на которые ссылается здешний гигант знания - вовсе не "изучение ядовитости глутамата".
Цель работы - создание экспериментальной модели диабета для изучения диабета. Об этом написано прямым текстом.просто понять любую научную статью на любую тему - непосильная умственная задача для здешего гиганта мысли. Он, кстати, и в этом топике полностью переврал статью которую ему дали для усвоения - во что я его в очередной раз и ткнул носом.

2) Из-за индивидуальных различий в чувствительности к токсическому действию веществ, токсичность обычно определяют как полулетальную (полуэффективную) дозу - ЛД50%, эта та дозу от которой умирает (заболевает) 50% подопытных животных. 100% эффективная доза - та доза от которой ВСЕГДА умирает (заболевает) 100% животных для разных ядов колеблется от ЛД50 х 20 до ЛД50 х 1000 (т.е. она больше полулетальной в 20-1000 раз). В тех работах мышам вводили слоновьи дозы - именно 100% эффективные, чтобы вызвать болезнь у 100% подопытных животных поскольку им нужны были именно больные животные для проверки на них новых лекарств.

3) Вот вы теперь и прикиньте - уменьшите ту "огромную дозу" в 30-100 раз, - эта примерно и будет полуэффективная доза МСГ для развития диабета - та самая доза, от которой болезнь может развится у 50% покушавших. Повторю - эта доза вас вряд ли убьет, вы "всего лишь" получаете 50% шансы заполучить диабет. Уменьшите эту дозу еще в 10-100 раз, ваши шансы на диабет уменьшатся, но не исчезнут. Вы хотите рисковать здоровьем - ваше дело. За последние 10 лет количество заболеваний диабетом в России выросло в 2 раза (при желании можете погуглить точные цифры) далеко не исключено, что свою роль в этом сыграли и выступления придурков, вроде здешнего гиганта мысли и отца российской токсикологии.

[tuppka.livejournal.com]

Задание на дом:
Ответьте на вопрос: зависят ли летальная и полулетальная дозы от способа введения вещества в организм ?
Почему ?
Приведите примеры.

[scinquisitor.livejournal.com]

По-моему, Вы не ответили на конкретный вопрос, который Вам задали. Это невежливо. Мне тоже очень интересно узнать ответ. Сколько нужно съесть, чтобы в кровь всосалось количество глутамата, эквивалентное тому, что кололи мышам? Ну с поправкой, что под количеством имеется в виду, что должна возникнуть та же концентрация глутамата в крови.

А так, по-моему очевидно, что колоть что-то и есть не одно и тоже. Нужно это еще доказать т.к. часто это не так. Приведу общеизвестный пример.

Curare is active — toxic or muscle-relaxing, depending on the intended use — only by an injection or a direct wound contamination by poisoned dart or arrow. It is harmless if taken orally[7][15] because curare compounds are too large and highly charged to pass through the lining of the digestive tract to be absorbed into the blood. For this reason, native tribes are able to eat curare-poisoned prey safely. http://en.wikipedia.org/wiki/Curare

Маленькой капли кураре достаточно, чтобы вызвать паралич и убить человека (остановка дыхания). Но только если кураре попадет в кровь. А если его жрать, ничего не будет (ну если нет, конечно, какой-то кровоточащей язвы желудка).

В связи с этим, я бы не стал использовать аргумент о том, как влияет вкалывания вещества, которое в норме едят. А вот диетическое употребление глутамата у мышей в дозах приближенных к тем, в которых он может доставаться человеку ни к чему такому не приводит, даже не толстеют. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22868067 . По-видимому и резистентности к инсулину глутамат в таких условиях не вызывает http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23727643. Чтобы вызвать диабет его нужно именно колоть, причем много, причем на ранних стадиях развития.

[old-surehand.livejournal.com]

По-моему ответ очевиден: поскольку практически весь МСГ сразу же всасывается в кровь , то количество сьеденного глутамата в миллиграммах должно равнятся (или быть чуть-чуть большим) количеству вколотого.
Иными словами:
ЛД50 МСГ = 3 г/кг, вес мышака С57Bl6 - 20 г, тогда ЛД50 для него 60 мг, обьем крови - 1 мл, концентрация - 60 мг/мл.
Очевидно именно столько МСГ и нужно сьесть, чтобы концентрация его в крови была 60 мг/мл.

Или вы тоже считаете, как и флаворкэмист, что сьеденный МСГ "перевартивается в желудке"?
--------
Ваш вопрос про кураре меня удивил. От вас такого не ожидал.

Тубокурарин потому-то "только кровеносный яд" потому что он совершенно не способен преодолеть мукозальный барьер. В отличие от МСГ он не способен всосаться в кровь ни через слизистую желудка, ни через слизистую пищевода, ни через слизистую кишечника. Это установил еще в 1856 Клод Бернар в своей древней как говно мамонта работе Bernard C Analyse physiologie des propriétés des actions de curare et de la nicotine sure systèmes musculaire et nerveux au moyen du curare". Compt. Rend.des academ Scie (1856) 43: 305–319.

" Curare had been used as a source of arrow poison by South American natives to hunt animals, and they were able to eat the animals' contaminated flesh subsequently without any untoward effects, because tubocurarine cannot easily cross mucous membranes. Tubocurarine is thus effective only if given parenterally, as demonstrated by Bernard, who also showed the site of its action was at the neuromuscular junction".
Pharmacology for Anesthetists. John D. Current, Eds, p.527 (http://books.google.com/books?id=_Du2bfrO9FwC&pg=PA635&lpg=PA635&dq=Analyse+physiologie+des+propri%C3%A9t%C3%A9s+des+actions+de+curare&source=bl&ots=Fu-Fv8AHmW&sig=upPXjVRR2bjj7CMgXZzIjp6pJgU&hl=en&sa=X&ei=IiBFUuL4FoWkqAG10YCIBA&ved=0CEAQ6AEwAw#v=onepage&q=tubocurarine%20mucous&f=false)

В связи с этим, на Вашем месте я бы не стал приставать к человеку с очень простым вопросом ответ на который я легко мог бы найти САМ. Более того, на Вашем месте я бы постеснялся (и ОЧЕНЬ постеснялся бы) в этом случае еще и делать ему замечания, базирующиеся только на отсутсвии собственной информации о предмете спора. Уж не обессудьте.
---------------------
МСГ используется и перорально для получения ожиревших мышей, у которых можно проследить развитие диабета 1 типа (obese insуlin resistant mice).
На статью, на которую вы ссылаетесь поступило опровержение:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23231849
Внутривенно его водят беременных мышам и крысам для у их потомства получения врожденного диабета 2 типа.
это - стандартный и общепринятый метод получения.
Обзор 2012 г: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22893406
--------------------------------------
Тем не менее, я с вами согласен, колоть МСГ - не самый лучший прием. Почтенной публике в лице флаворкэмиста и хора его дрессированных говорящих попугаев это не нравится.

В связи с этим я жду от Вас конкретного описания альтернативной модели, позволяющей
а) точно контролировать дозу МСГ потребленную мышью
б) позволяющей подвергать мышей контролируемому действию МСГ в неонатальный период.
Я открыт для ваших предложений.
--------------------------------
Однако я сюда больше приходить не собираюсь, дискуссию с флаворкэмистом я продолжу (если он прийдет) в сообществе http://science-freaks.livejournal.com/ в котором я собираюсь представить его в качестве очередного экспоната фрика-биолуха.

Если вы действительно заинтересованы в продолжении этой дискуссии - пишите мне в журнал или мыло.

[dora-krupp.livejournal.com]

И этот человек обвиняет окружающих в демагогии. Бревно в глазнице не мешает или оно уже в мозг корни пустило?

Я повторю вопрос: сколько нужно съесть, чтобы в кровь всосалось количество глутамата, эквивалентное тому, что кололи мышам?

[flavorchemist.livejournal.com]

Вообще - то именно вы начали ссылаться на работы, в которых мышкам кололи вещество. И именно вы на основании этого сделали вывод о вреде вещества.

Не меняйте показаний, это дурно пахнет