flavorchemist: (Default)
flavorchemist ([personal profile] flavorchemist) wrote2013-09-24 08:01 pm

Безопасность не доказана

Закон непредвиденных последствий работает всегда и без исключений. Любое действие обязательно даст свой результат. И обязательно не тот, на который мы рассчитывали. Гораздо хуже. Этот результат оказывается тем плачевнее, чем больше в нем замешаны потребители с нарушенными правами, туповатые репортеры, откровенно тупые политики и слепая, как сама Фемида, судебная власть.

У которой свое отношения к причинам и следствиям, и свои, отличные от науки, методы сбора доказательств.


Безопасность не доказана

А правда ведь говорят, что деньги правят миром, что большой бизнес всегда сможет договориться с регуляторами, даже если производимый ими продукт откровенно вреден и разрушителен? Что бедным потребителям остается? Только надеяться на себя и мечтать о торжестве справедливости?

В 1960х на рынке США появились новые силиконовые грудные импланты. Да, те самые, ставшие визитной карточкой журнальных красавиц. По существующему в то время законодательству, производители не были обязаны проводить испытания на безопасность, поэтому проблем с реализацией не возникало. К тому же товар оказался весьма востребованным. Однако уже через некоторое время в научной и желтой прессе стали всплывать анекдотичные случаи обнаружения рака груди, системных болезней соединительной ткани и других явлений, приписываемые этим компонентам. Нельзя сказать, что обстановка была спокойной.

В 1976 году законодательство изменилось, но импланты успешно остались в статусе «безопасные». Лишь в 1988 г. американский FDA обратил внимание на «проблему», предписав производителям в течение 30 месяцев предоставить научные доказательства безопасности продукции. Вполне разумное требование дало неожиданный результат.

Началось все с телевизора. В 1990 г. в популярном телешоу было продемонстрировано душераздирающее интервью с женщиной, больной аутоиммунным заболеванием. Виновными были назначены импланты и FDA, допускающий на рынок непроверенную продукцию. Затем подключились политики, организовавшие публичные слушания о вреде имплантов. Подоспели разнообразные местные «общества защиты прав потребителей». Еще вчера считавшиеся обычными и бытовыми вещи постепенно обретали статус символа беспредела компаний, бездействия властей и борьбы людей за свою безопасность.

В начале 1992 года FDA признал предоставленные доказательства безопасности недостаточными, и ввел исторический запрет. Представитель FDA отметил, достоверных доказательств вреда от имплантов не существует, запрет вводится лишь на основании того, что «безопасность не доказана». Но было поздно. Силиконовый джинн уже начал облет континента. Суды присяжных без всяких расследований, довольствуясь заявлениями «потерпевших» удовлетворяли многомиллионные иски.

Словно по мановению палочки, обнаруживались и «ученые», и «эксперты», которые на ходу придумывали возможные причины того, как силикон провоцирует заболевание соединительной ткани и вызывает иммунный ответ.  За 2 года количество исков достигло 20 000. Были среди них совсем удивительные. Одна из заявительниц жаловалась на заболевания респираторной системы, вызванные, якобы, имплантом. Адвокаты защиты попытались обратить внимание жюри на пристрастие женщины к сигаретам, но не были услышаны. Суд присяжных рассудил так, как и должно было рассудить справедливое и обиженное общество. «Злодеи» были наказаны. Никому не надо было научных доказательств. Ни доказательств вреда, ни доказательств безвредности.

Из-за проблем с выплатами уже миллиардных размеров, в 1994 году лидирующий производитель имплантов, компания «Dow Corning», заявил о банкротстве. Иски стали направляться уже не к производителям имплантов, а к тем, кто под руку попадется.

Представьте только себе, вы произвели сталь. Другой человек сделал из нее нож. Третий человек зарезал этим ножом четвертого человека. А наказали именно вас, за то, что вы произвели сталь. В случае с имплантами никто никого даже не резал, но схема та же. Одна из «потерпевших» в конце 1995 года получила по суду от «Dow Chemical» 14 млн. долларов только за причастие к разработке силикона. Еще немного, и можно будет подавать иски к Д.И.Менделееву, за то, что кремний есть в его таблице.

Но ведь люди-то болели? Ведь это все неспроста, когда после вживления импланта начинаются проблемы? Не бывает таких совпадений, думали многие!

Конечно, люди болели. И конечно, совпадения бывают. Наличие «совпадений» диктуется теорией вероятности.

Около 1% женщин в США имеют импланты. Около 1% женщин имеют системные заболевания соединительной ткани. Даже при полной независимости этих явлений,  десятки тысяч обладают и тем, и другим одновременно. Задачей науки вовсе не является подсчет несчастливых обладательниц. Задача науки - выяснить, растет ли вероятность обретения проблем со здоровьем после протезирования силиконом.

Первая крупная работа, подтвердившая отсутствие дополнительных рисков от имплантов, была опубликована в 1994. Через год – еще одна с теми же выводами. Все в разгар антисиликоновой истерии. Потом были еще и с теми же выводами. К этим работам пытались апеллировать представители производителей. Но кто же им поверит, гадам? Кому интересны исследования, когда речь идет о справедливости? Какая наука, если вот они – живые люди, с болезнями и имплантами одновременно?

Потом были иски против производителей, да простят меня читательницы, протезов мужских органов. Был неожиданно возникший на рынке медицинского оборудования в США дефицит запчастей – ведь именно из силикона изготавливаются многие незначительные, копеечные, но необходимые, детали медицинской техники. Был дефицит катетеров, искусственных сердечных клапанов и других «безделушек». Европейские производители после судебного прецедента с «Dow Chemical» попросту отказывались от поставок силикона. «Дюпон», к примеру, отказался поставлять в США даже полиэфирный материал, необходимый для протезирования сосудов. Сколько было реальных пострадавших, не только в лице недополучивших должный уход больных, но и потерявших свои рабочие места людей, недополученных налогов – никто не считал, и уже никогда не подсчитает.

Впрочем, это ведь ерунда, по сравнению с торжеством справедливости во имя борьбы с корпорациями!

Или, точнее, во имя борьбы с наукой.

(по материалам вот этой статьи в хорошем журнале. Опубликовано в Троицком Варианте. Отдельное спасибо [livejournal.com profile] kodak2004 за наводку на эту историю и вообще)

PS Взвешивайте последствия своих действий и своих бездействий.

[identity profile] tuppka.livejournal.com 2013-09-26 08:00 pm (UTC)(link)
Да вот как раз наоборот - это вот вы очень похожи на мошенника, всякое такое вокруг да около витиевато разводить.
Кто громче всех всегда кричит "Держи вора".

[identity profile] ixtiandra.livejournal.com 2013-09-26 08:01 pm (UTC)(link)
Полагаю, вы говорите про воровской фольксваген -- про diebewagen?

Если его себестоимость меньше 15 (с доставкой до России и растаможиванием), тогда вы просто не умеете торговаться. Впрочем, я думаю, вы не включили в себестоимость цену труда.

[identity profile] ixtiandra.livejournal.com 2013-09-26 08:01 pm (UTC)(link)
Видно, вам не впрок мои подсказки? Вы склонны судить обо всём с воровских позиций?

[identity profile] dora-krupp.livejournal.com 2013-09-26 08:05 pm (UTC)(link)
Пусть ангар в аренду сдаёт.

[identity profile] dora-krupp.livejournal.com 2013-09-26 08:13 pm (UTC)(link)
И этот человек обвиняет окружающих в демагогии. Бревно в глазнице не мешает или оно уже в мозг корни пустило?

Я повторю вопрос: сколько нужно съесть, чтобы в кровь всосалось количество глутамата, эквивалентное тому, что кололи мышам?
Edited 2013-09-26 20:13 (UTC)

[identity profile] dora-krupp.livejournal.com 2013-09-26 08:19 pm (UTC)(link)
Как эвакуировался? Куда? Как же мы теперь без него?

[identity profile] scinquisitor.livejournal.com 2013-09-26 08:25 pm (UTC)(link)
Ваш зад мне вовсе не симпатичен! Особенно после ядерного холокоста-то

[identity profile] ixtiandra.livejournal.com 2013-09-26 08:26 pm (UTC)(link)
При чём тут всесожжение?!

[identity profile] scinquisitor.livejournal.com 2013-09-26 10:08 pm (UTC)(link)
Так ведь когда бомбит так, что военные начинают наводить справки о новом виде вооружения и печет так, что напалму и не снилось... окружающим тоже не поздоровится)

[identity profile] old-surehand.livejournal.com 2013-09-27 05:21 am (UTC)(link)
Вот уж воистину "с кем поведешься от того и наберешься". Общение с флаворкэмистом явно влияет на ваши мыслительные способности в самую худшую сторону.
Гороховыхй суп стучит вам в сердце беспокоит и самому думать вам не дает!

1) Вы когда-нибудь слыхали такой термин "денатурация белка", "фракционное осаждение белков этиловым спиртом" и тромбоз коронарных сосудов? Гуглите и курите, узнаете много интересного.
Потому что это именно то, что будет если вы "заколете рюмашечку в вену". При контакте с 40% алкоголем многие белки (в том числе и фибриноген) выпадут в осадок и образуют тромб, который и отправит вас в лучшие места где н ет ни флаворкэмиста ни его горохового супа.Гуглите и курите "фракции Кона".
Только какое это имеет отношение к выпивке один флаворкэмист и знает. Очевидно он убежден,. что МСГ тоже осаждает белки и образует гороховый суп. Как это у него мирно уживается с постулатом о безвредности алкоголя - один он и ведает.

2) если же вы разбавите вашу рюмашку физраствором до безопасной концентрации - 0.1%-0.5% то ее можно потребить двумя способами:
а) сделав клизму - тогда весь спирт всосется в кровь через слизистую кишечника (флаворкэмист сейчас заблажит: "а вы бы еще гороховый суп с расплавленным металлом в задницу залили!" -но не обращайте на него внимания) или
б) вводить капельницей. Результат будет один и тот же.
-------------
Теперь посчитаем, насколько человек после этого опьянеет.

Рюмашечка имеет обьем где-то 40 мл и содержит ~15 мл чистого этанола.
Во взрослом мужчине весом ~75 кг содержится примерно 5.3 л крови .
После разбавления 20 мл 100% этанола 5.3 литрами крови (и 300 мл физраствора), содержание этанола в крови будет ~0.27 промилле, но т.к. капельницей вы эти 300 мл 0.5% этанола вы будете это вводить не за раз, а на протяжении хотя бы пары часов, то вряд ли концентрация спирта в крови превысит когда-либо 0.05-0.1 промилле.

Теперь посмотрим таблицу содержания алкоголя в крови человека после потребления 1 рюмашечки per os.

Зайдите сюда (http://en.wikipedia.org/wiki/Blood_alcohol_content#Pleasure_zone) и найдите таблицу
Approximate blood alcohol percentage (by vol.)
One drink has 0.5 US fl oz (15 ml) alcohol by volume

На пересечении колонки body weight 73 кг и строки 1 drink находим концентрацию алкоголя в крови 0.02% (0.2 промилле) для мужчины и 0.03% (0.3 промилле) для женщины.

Теперь сравним:
Выпить per os: 0.2-0.3 промилле
Клизмой per rectum - 0.27 промилле (слизистой всасывается быстрее, чем капельницей подавать)
Капельницей i.v. - 0.05-0.1 промилле.

Какой вы сделаете вывод? Будет ли сильно различаться выпить и закусить от закапать и закусить или клистиром и закусить?
--------------------------
Теперь так.
У меня нет времени и желания сюда заходить опять. Ничего нового, умного или интересного у флаворкэмиста я заведомо никогда не увижу.
Если у вас по-прежнему есть вопросы - обращайтесь ко мне в журнал, я постараюсь ответить.
Всего вам хорошего.
Edited 2013-09-27 05:24 (UTC)

[identity profile] old-surehand.livejournal.com 2013-09-27 05:32 am (UTC)(link)
Ой, так оно еще и говорит! 0_о

Уважаемый Попка-дурак, извините, но у меня у меня к Вам немного деликатный вопрос: Вы когда произносите слова понимаете ли Вы их смысл хоть немного или просто повторяете бессмысленно?

Это к тому, что на пальмовую ветку где Вы сидите, рядом с вами я не сяду ни за что, и не просите!
Поэтому Ваше тыканье я считаю неуместным, амикошонство мне чуждо, даже если этот кошен кошен - всего лишь Попка дурак... И если Вы действительно понимаете слова хоть немного, то надеюсь Ваше тыканье прекратится.

[identity profile] dim-gaf.livejournal.com 2013-09-27 06:57 am (UTC)(link)
Если работодатель повысит мне плату -- значит, вместо 1% прибыли с моего труда он будет выдавать мне 2% этой прибыли, а 98% будет нагло красть из моего кармана.
------------
Ай, да не компостируйте мне мозг - ничто вам не мешает обходится без вороватого начальника. А раз вынуждены платить 98 процентов от прибыли для монетизации этой прибыли, значит и стОите ровно 2 процента от прибыли. И не о чем ныть.

[identity profile] dim-gaf.livejournal.com 2013-09-27 07:02 am (UTC)(link)
Вы не вполне точны в моделировании. Фабрика выпускает 1 молоток по цене 150 монет.
----------
Нет, фабрика пытается продать молоток по 150 монет при себестоимости менее 1 монеты, но получает убыток в размере себестоимости молотка, потому что покупатели берут у другой фабрики по 1 монете и столько молотков, сколько надо.
Edited 2013-09-27 07:04 (UTC)

[identity profile] old-surehand.livejournal.com 2013-09-27 07:03 am (UTC)(link)
По-моему ответ очевиден: поскольку практически весь МСГ сразу же всасывается в кровь , то количество сьеденного глутамата в миллиграммах должно равнятся (или быть чуть-чуть большим) количеству вколотого.
Иными словами:
ЛД50 МСГ = 3 г/кг, вес мышака С57Bl6 - 20 г, тогда ЛД50 для него 60 мг, обьем крови - 1 мл, концентрация - 60 мг/мл.
Очевидно именно столько МСГ и нужно сьесть, чтобы концентрация его в крови была 60 мг/мл.

Или вы тоже считаете, как и флаворкэмист, что сьеденный МСГ "перевартивается в желудке"?
--------
Ваш вопрос про кураре меня удивил. От вас такого не ожидал.

Тубокурарин потому-то "только кровеносный яд" потому что он совершенно не способен преодолеть мукозальный барьер. В отличие от МСГ он не способен всосаться в кровь ни через слизистую желудка, ни через слизистую пищевода, ни через слизистую кишечника. Это установил еще в 1856 Клод Бернар в своей древней как говно мамонта работе Bernard C Analyse physiologie des propriétés des actions de curare et de la nicotine sure systèmes musculaire et nerveux au moyen du curare". Compt. Rend.des academ Scie (1856) 43: 305–319.

" Curare had been used as a source of arrow poison by South American natives to hunt animals, and they were able to eat the animals' contaminated flesh subsequently without any untoward effects, because tubocurarine cannot easily cross mucous membranes. Tubocurarine is thus effective only if given parenterally, as demonstrated by Bernard, who also showed the site of its action was at the neuromuscular junction".
Pharmacology for Anesthetists. John D. Current, Eds, p.527 (http://books.google.com/books?id=_Du2bfrO9FwC&pg=PA635&lpg=PA635&dq=Analyse+physiologie+des+propri%C3%A9t%C3%A9s+des+actions+de+curare&source=bl&ots=Fu-Fv8AHmW&sig=upPXjVRR2bjj7CMgXZzIjp6pJgU&hl=en&sa=X&ei=IiBFUuL4FoWkqAG10YCIBA&ved=0CEAQ6AEwAw#v=onepage&q=tubocurarine%20mucous&f=false)

В связи с этим, на Вашем месте я бы не стал приставать к человеку с очень простым вопросом ответ на который я легко мог бы найти САМ. Более того, на Вашем месте я бы постеснялся (и ОЧЕНЬ постеснялся бы) в этом случае еще и делать ему замечания, базирующиеся только на отсутсвии собственной информации о предмете спора. Уж не обессудьте.
---------------------
МСГ используется и перорально для получения ожиревших мышей, у которых можно проследить развитие диабета 1 типа (obese insуlin resistant mice).
На статью, на которую вы ссылаетесь поступило опровержение:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23231849
Внутривенно его водят беременных мышам и крысам для у их потомства получения врожденного диабета 2 типа.
это - стандартный и общепринятый метод получения.
Обзор 2012 г: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22893406
--------------------------------------
Тем не менее, я с вами согласен, колоть МСГ - не самый лучший прием. Почтенной публике в лице флаворкэмиста и хора его дрессированных говорящих попугаев это не нравится.

В связи с этим я жду от Вас конкретного описания альтернативной модели, позволяющей
а) точно контролировать дозу МСГ потребленную мышью
б) позволяющей подвергать мышей контролируемому действию МСГ в неонатальный период.
Я открыт для ваших предложений.
--------------------------------
Однако я сюда больше приходить не собираюсь, дискуссию с флаворкэмистом я продолжу (если он прийдет) в сообществе http://science-freaks.livejournal.com/ в котором я собираюсь представить его в качестве очередного экспоната фрика-биолуха.

Если вы действительно заинтересованы в продолжении этой дискуссии - пишите мне в журнал или мыло.

[identity profile] old-surehand.livejournal.com 2013-09-27 07:29 am (UTC)(link)
Достопочтенный хозяин,
к моему сожалению, я вынужден откланяться - общаться здесь с хором дрессированных попугаев мне не интересно. В отличие от вас у меня есть интересная работа.

Однако, я приглашаю Вас вместо окормляемых вами homo stultus подключить к нашей беседе специалистов - профессиональных ученых.

В ЖЖ имеется сообщество: http://science-freaks.livejournal.com/ в котором как раз и участвуют в основном профессиональные ученые. К сожалению я должен отметить, что в этом сообществе в основном состоят люди которые вам симпатизируют намного меньше чем я, поэтому я ожидаю там оживленного и плодотворного обсуждения.

Поначалу я думал, что вы - просто безобидный дурачок, который услыхав, что МСГ безвреден радостный поспешил поделится этой сенсацией со всеми окружающими. Поэтому и не рассматривал вас, как достойный экспонат музея фриков, тянущего с трудом на тэг "биолух".
Однако, сейчас я убежден что такой пламенный и последовательный срыватель покровов и обличитель ученых в глупости, вивисекции, незнании и продажности, как вы, заслуживает достойное место в музее фриков. Для таких борцунов там даже есть специальный тег: "мразь".
Вы не находите, что этот тэг замечательно описывает ваши как моральные так и умственные качества? Я - нахожу.

Так вот, я собираюсь найти время и представить в этом сообществе Вас и избранную подборку как вашей обычной ахинеи, так и ваших разоблачений глупости и продажности научных работ и ученых. Надеюсь, вы примите участие в обсуждении, это послужит лучшей иллюстрацией топика! Вместе мы выведем это обуждение в топ и вы прославитесь еще больше! Вы ведь - не унылый цугундер "отсутствие лизина в бананах", вы - во какой фрик!

С симпатией, искренне Ваш Шюрхенд
Надеюсь увидеть вас во фриках!!

[identity profile] ixtiandra.livejournal.com 2013-09-27 07:58 am (UTC)(link)
Вы тоже считаете, что капиталистам место на виселице?

Я не "вынужден платить". Вообще говоря, ни я, ни вы не "вынуждены" отдавать кошелёк ворам. Воры сами изловчаются красть наши деньги.

[identity profile] ixtiandra.livejournal.com 2013-09-27 07:59 am (UTC)(link)
В том-то и беда, что другой фабрики нет. Ну, давайте посмотрим на самый простой пример: на бензин. Везде цена одинаково высокая, и никакая "другая фабрика" не будет продавать вам даже по 20 рублей. Потому что везде воры засели, везде к чужим деньгам тянут свои ручонки.

[identity profile] dim-gaf.livejournal.com 2013-09-27 08:02 am (UTC)(link)
Он торгуется в свободное от работы время. :)

[identity profile] dim-gaf.livejournal.com 2013-09-27 08:06 am (UTC)(link)
Механизмов ценообразования есть два. Первый -- воровской: сколько хочет, столько барыга и назначит. Второй -- научный: цена составляется из суммы тщательно подсчитанных наименьших расходов.
---------
Вы только не прекращайте писать, пожалуйста!

[identity profile] dim-gaf.livejournal.com 2013-09-27 08:15 am (UTC)(link)
Я говорю о честных тружениках, убитых алчными хирургами из-за дороговизны.
------------
Ага! Как у вас нет денег - так у вас украли, а как у хирурга их нет - так так ему и надо.
Так что вы говорите о халявщиках-алкашах, которые ноют, что у них все украли, пьют целыми днями и не хотят работать, не платят налогов, но требуют бесплатной медицины. И движущие эмоции у вас - зависть плюс нежелание и неспособность работать.

[identity profile] ixtiandra.livejournal.com 2013-09-27 08:20 am (UTC)(link)
Не надо сравнивать хирурга в США, который купается в деньгах, и простого хирурга из районной больницы в провинциальной России.

Движущая эмоция у меня -- желание помочь людям.

[identity profile] anitka-rr.livejournal.com 2013-09-27 09:04 am (UTC)(link)
как ловко вы сравниваете "одномоментное" потребление рюмки водки per os & per rectum и 2-часовое вливание капельницей. :)

[identity profile] flavorchemist.livejournal.com 2013-09-27 10:41 am (UTC)(link)
У вас косяк с первой же фразы:

практически весь МСГ сразу же всасывается в кровь

Это совершенно не так

В сайнс фриках таких как вы любят, правда))
Edited 2013-09-27 10:42 (UTC)

[identity profile] flavorchemist.livejournal.com 2013-09-27 10:43 am (UTC)(link)
Я сам в печали.
Не знаю, куда. Но все его комментарии теперь перечеркнуты(((

[identity profile] flavorchemist.livejournal.com 2013-09-27 10:47 am (UTC)(link)
Он известный токсиколог и печатается, кто бы мог подумать, в научных журналах. Между прочим.
А потом мы удивляемся, почему у общества такое странное представление о науке.

Page 22 of 26