flavorchemist (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
flavorchemist) wrote2013-08-17 10:42 am
flavorchemist) wrote2013-08-17 10:42 am
Entry tags:
Интеллект vs Религиозность
All the world's Muslims have fewer Nobel Prizes than Trinity College, Cambridge.
They did great things in the Middle Ages, though.
(c) Richard Dawkins
В одном одновременно извечном и дебильном споре, кажется, поставлено очередное многоточие. Многие, наверное, уже обратили внимание на эту новость. Уровень интеллекта, по результатам мета-анализа, негативно и статистически значимо коррелирует с религиозностью.
Выводы ученых, статья которых опубликована журналом Personality and Social Psychology Review, гласят, что между религиозностью и интеллектом есть отрицательная корреляция с коэффициентом -0,24 и 95-процентным доверительным интервалом от -0,20 до -0,25
Сделаю вид, что не заметил ересь про доверительный интервал, ибо в работе оный параметр не считали. Просто добавлю свои пять копеек в копилку к выводам исследователей и развернувшимся обсуждениям интеллектуального превосходства атеистов над верующими. На всякий случай уточню, что я осознанно принадлежу к первым и, в целом, нейтрально отношусь ко вторым.
У были подозрения, что такая корреляция должна существовать, и что она вряд ли очень сильная. Работа оправдала мои ожидания. Корреляция действительно существует. И она действительно почти никакая.
Про корреляции
Смотрите. Допустим у нас есть 2 величины, которые коррелируют. Коэффициент корреляции показывает, насколько эта ассоция прочная. Значения 1 (или -1) показывают идеальную зависимость типа y=kx+a. Значение 0 - что данные разбросаны абсолютно случайно. Значения в промежутке означают взаимосвязи разной силы. На графиках это выглядит примерно так:
Или из википедии
Что означают обнаруженная в работе корреляция 0.24?
Если совсем просто, то это означает, что если по одной оси отложить религиозность, а по другой - коэффициент интеллекта, то графическая зависимость одного от другого будет выглядеть примерно посередине между этими двумя картинками:
Назвать это зависимостью у меня язык, извините не повернется. Настоящая корреляция выглядит не так.
Вот корреляция:
И вот это - корреляция, хотя и нарисована криво:
И вот это - корреляция (количество нобелевских лауреатов от количества магазинов Икея, обратите внимание, коэффиент корреляции равен 0.82):
Или, если уж говорить об интеллекте, то вот это - корреляция (среднее количество однополых сексуальных партнеров от интеллекта):
А религиозность от интеллекта со значением 0,24 - это полная фигня, а не корреляция. Типа такой:
Другая трактовка
Один из способов трактовать полученный результат состоит в использовании коэффициента детерминации. В нашем случае этот коэффициент можно посчитать, просто возведя в квадрат коэффициент корреляции. Получаем: 0.24*0.24 = 0.06. Простыми словами это означает, что, построив модель зависимости интеллекта от религиозности, мы смогли объяснить целых 6% наблюдаемой дисперсии интеллекта. Остальные 94% объяснить не смогли. Они объясняются иными факторами.
Фиговая модель, да.
Как было на самом деле
Заглянем в работу, чтобы посмотреть, как же там все считалось. Авторы проанализировали действительно кучу материала, 63 исследования. Среди них (первый сюрприз) 8 штук, если я правильно посчитал, обнаруживают положительную корреляцию, и пара работ никакой корреляции не находит. Одно это уже наводит на мысли, что где-то кто-то неправ.
Итак, непричесанные данные.
Средневзвешенный коэффициент корреляции составляет 0,13. Хуже, чем плохо. Однако, авторы докладывают о значении 0,24.
Как они этого достигли? Они отбросили исследования, выводы которых они посчитали искаженными. Затем, для улучшения картинки, данные разбили по группам подопытных: "до колледжа", "в колледже", "вне колледжа". В результате, для последних двух групп коэффициент подрос до 0.15, а для первой - упал:
Поскольку ассоциация
О чудо! Для настоящих "верующих" корреляция стала сильнее.
Однако, для верующих "поведенческого" типа ассоциация исчезла. Дальше авторы хитро упускают этот факт в анализе. А зря, ведь это важно. Это говорит о том, что соблюдение религиозных ритуалов типа поста и Пасхи с интеллектом никак не коррелирует. Это свидетельство того, что бОльшая часть 146% православных, те, кто записался в церковь по причине "все побежали и я побежал", не глупее атеистов даже в среднем.
Продолжим.
Для подгруппы "настоящих" верующих по хитрой, но правдоподобной формуле пересчитаны результаты слегка выпадающей группы "в колледже".
Ура!
0.17 превращаются в 0.25 Почти победа. Усреднили его с полученным ранее 0,20 для "вне колледжа", отбросили за ненадобностью менее интересную группу "до колледжа" и получили искомые 0,24.
О чем и доложили.
Выводы:
Путем многочисленных поправок и разделения людей на группы, удалось из очень слабой (но статистически значимой) корреляции 0.13 сделать слабую (и статистически значимую) корреляцию 0.24 между уровнем интеллекта и "настоящей" религиозностью человека. Эта находка не позволяет делать каких-либо предсказаний о религиозности человека на основании его показателя IQ или наоборот. Лишь констатировать наличие разницы в средних значениях. Которая, как оказалось, составляет 4-8 единиц. К слову, средняя разница в IQ между европейцем и евреем-ашкенази, или белым и черным американцем составляет 15 (доп.информация по вопросу).
Никаких выводов о преобладании атеистов или верующих в экстремальных группах особо умных (типа IQ >130) и особо не умных (типа IQ<70) на основании данной работы сделать невозможно по причине отсутствия в ней релевантных данных. Это совсем другая история.
"Поведенческая" религиозность (ритуальные походы в церковь или стояние в очередях за компанию) корреляции с интеллектом не обнаруживает вовсе. Да да, подавляющее большинство всех этих людей со свечками, если распространить результаты обзора на Россию, не глупее людей без свечек.
Атеисты, не радуйтесь. Атеизм не делает вас умнее, среди верующих множество людей, умнее вас. На каждого верующего, практикующего целебные молитвы обязательно, найдется атеист, практикующий оцилококцинум, ароматерапию или запрет глутамата. Верующие! Вам радоваться тоже нечему. Корреляция слабая, но она есть. Согласно результатам мета-анализа, вы, все же, статистически значимо немножко глупее атеистов.
Потому что, как ни крути, религия - это глупость.
no subject
no subject
Если вы не знаете, что такое аксиома и чем она отличается от догмы, то это ваша проблема, а не проблема аксиоматики. Например, постулат о параллельных невозможно доказать не потому что человеческий разум ограничен. Его невозможно доказать, потому что он может быть ложным, а может быть истинным (а еще точнее, может быть сформулирован минимум тремя разными, взаимоисключающими способами) - в одном случае получается одна геометрия, в другом - другая. Это разные геометрии, несовместимые друг с другом, но обе имеют практические приложения. Следовательно, вопрос, как должен звучать постулат о параллельных "на самом деле", не имеет смысла. Имеет смысл только вопрос, какие формулировки постулатов позволяют получить интересные и полезные следствия. И каковы границы применимости теорий, выстроенных на тех или иных постулатах, к явлениям реального мира.
no subject
>Это разные геометрии, несовместимые друг с другом, но обе имеют практические приложения.
-каким образом возможно ГАРАНТИРОВАТЬ, что данная геометрия не подведёт при практическом применении?
>Следовательно, вопрос, как должен звучать постулат о параллельных "на самом деле", не имеет смысла.
-а что, я его задавал?
> И каковы границы применимости теорий, выстроенных на тех или иных постулатах, к явлениям реального мира.
-золотые слова. и КАК же вы будете определять эти границы?
no subject
Нет. Вы заявляли, что только ограниченность человеческого разума мешает доказать аксиомы. Значит, кто-то, чей разум менее ограничен, чем человеческий, может их доказать. Доказать можно только истинное утверждение. А постулаты о параллельных в формулировке Евклида и Лобачевского не могут быть истинны одновременно: они взаимно исключают друг друга. Доказав один из них, ваш сверхразум автоматически опровергнет другой. Но беда в том, что геометрию Лобачевского нельзя опровергнуть.
каким образом возможно ГАРАНТИРОВАТЬ, что данная геометрия не подведёт при практическом применении?
Полную гарантию дает только страховой полис. В процессе познания человечество только тем и занимается, что определяет границы применимости теорий. Например, геометрия Евклида начинает "подводить" при практическом применении, если применять ее в неевклидовом пространстве (например, на поверхности Земли). Однако человеческой практикой установлено, что отклонения результатов измерений от геометрии Евклида ведут себя предсказуемым образом: чем больше площадь треугольника, тем сильнее сумма его углов отличается от 180°. Практика - критерий истины, а не схоластические рассуждения.
и КАК же вы будете определять эти границы?
Практикой, батенька, практикой. Точно так, как были в свое время определены границы применимости геометрии Евклида, физики Ньютона, классической термодинамики, как сейчас ищут границы применимости СТО и Стандартной Модели, и так далее, и тому подобное. Все остальные способы - дурное жонглирование словами.
no subject
-слово "только"я не употреблял.
>Значит, кто-то, чей разум менее ограничен, чем человеческий, может их доказать
-он может обойтись БЕЗ аксиом, этих костылей ограниченного мышления.
>Доказать можно только истинное утверждение. А постулаты о параллельных в формулировке Евклида и Лобачевского не могут быть истинны одновременно: они взаимно исключают друг друга.
-я в математике не силен. Но в физике фотон не может знать, будут ли проведены измерения его траектории при пролете через две щели. А он знает. Это противоречит логике, но это доказано многочисленными экспериментами. Постулаты о параллельных - это порождение человеческого разума. Я уже писал, внутри своей головы математик может изобретать любые правила. Вопрос в применимости полученных с использованием таких правил результатов к реальному миру (который существовал задолго до появления математиков вообще и логики в частности) и к возможности ПОНИМАНИЯ мира с помощью этих результатов. Практическая применимость не гарантирует понимания - я уже писал здесь где-то про бабуина, обнаружившего, что с помощью микроскопа МОЖНО колоть орехи.
>Однако человеческой практикой установлено, что отклонения результатов измерений от геометрии Евклида ведут себя предсказуемым образом: чем больше площадь треугольника, тем сильнее сумма его углов отличается от 180°. Практика - критерий истины, а не схоластические рассуждения.
-практика - единственно доступный человеку критерий истины. К сожалению, небезупречный.
>Все остальные способы - дурное жонглирование словами.
-а кто с этим спорит? Вы не забыли, с чего началась ветка? Я утверждал, что только очень (ладно, не тупой. самонадеянный) человек может полагать, что реальный мир мог возникнуть без участия Творца. Слишком сложны обнаруженные нами явления, чтобы приписывать их появление случайности. В ответ получил обвинение в тупости. Дальше я объяснил стороннику науки, что его претензии на понимание этого мира сильно преувеличены. В качестве иллюстрации привел аксиоматику. У вас есть возражения по поводу вопроса, с которого все началось? А то вдаваться в семантику слова "аксиома" нет настроения - и так понаписали "многа букаф"
no subject
И вообще без мышления. Пребывать себе в нирване и наслаждаться.
Но в физике фотон не может знать, будут ли проведены измерения его траектории при пролете через две щели. А он знает.
О, корпускулярно-волновой дуализм в ход пошел. "Фотон знает" - это как раз образец ограниченного мышления, которое не в состоянии представить себе ничего более сложного, чем шарик, пролетающий через дырку, и пытается согласовать явление дифракции с представлением о фотоне как о шарике. Идея, что фотон НЕ является шариком, а является объектом, распределенным в пространстве, в вашей голове не укладывается, поэтому вы вынуждены приписывать фотону "знания" и заявляете о "противоречии логике". Не логике противоречит поведение фотона! Не логике, а примитивному представлению о фотоне как о шарике!
Практическая применимость не гарантирует понимания
Что такое "понимание" и каковые его критерии? Чем понимание отличается от словоблудия?
Практическая применимость не гарантирует понимания - я уже писал здесь где-то про бабуина, обнаружившего, что с помощью микроскопа МОЖНО колоть орехи.
Бабуин, который колет микроскопом орехи, тем самым демонстрирует, что он понимает такие свойства микроскопа, как тяжесть и твердость. Да, это не единственные свойства микроскопа, и (с точки зрения создателей микроскопа) далеко не главные, но эти свойства бабуин понимает, причем понимает верно. Этим бабуин выгодно отличается от туземцев, которые на оный микроскоп молятся. Бабуин умнее туземцев: они вообще ничего не поняли про свойства микроскопа.
-практика - единственно доступный человеку критерий истины. К сожалению, небезупречный.
Обратите внимание: вы принимаете за аксиому, что существует некая "истина", независимая от человека, что слово "истина" - не просто набор звуков, издаваемых безволосыми обезьянами, а нечто большее. Какие у вас есть основания считать, что у "истины" в принципе могут существовать более надежные критерии, чем практика? Божественное откровение? Непосредственный мистический опыт? Ничего, что человеческое представление об объективной (т. е. одинаковой для всех наблюдателей) истине сформировалось на основании практики?
no subject
-почему нет? Вопросов у него нет, одни ответы. Хотя, скорее всего, у нас нет слов, чтобы описать его состояние (и поведение)
>Не логике, а примитивному представлению о фотоне как о шарике!
-поздравляю тебя, Шарик, ты балбес. Прежде чем демонстрировать свою острую физическую ...(ладно, мы люди культурные) свойственную ВСЕМ знакомым мне лично математикам, удосужились бы погуглить про этот эксперимент. Речь вообще не идет о дифракционной картине. Речь о том, что фотон, при попытках измерить траекторию его прохождения, перестает вести себя как волна, а становится честной частицей. Причем этот же эффект ученые наблюдают, даже когда измерение производится ПОСЛЕ пролета сквозь щели, и даже если решение о том, будем ли мерить, генерится случайно! Физики говорят по поводу этого эксперимента "бог смеется над нами".
>Что такое "понимание" и каковые его критерии? Чем понимание отличается от словоблудия?
-пример с бабуином, надеюсь, доступен? А что, если использовать, скажем, деление атомов урана для получения энергии - это то же самое, что топить печь ассигнациями?
>Какие у вас есть основания считать, что у "истины" в принципе могут существовать более надежные критерии, чем практика?
-в качестве доказательства небезупречности практики проще всего привести проблему "Черного Лебедя". Если не знаете, погуглите, прежде чем комментировать, а то выйдет опять неловко :)
no subject
Бабушку свою учи физике.
Речь о том, что фотон, при попытках измерить траекторию его прохождения, перестает вести себя как волна, а становится честной частицей.
Естественно. Потому что "попытка измерить" - это не некое абстрактное намерение, а конкретный физический процесс измерения. Который влияет на исследуемую систему, просто потому что в эту систему добавляются новые элементы, которые воздействуют на фотон. Пришедшее из классической физики представление, что измерять можно достаточно нежно, чтобы не изменить измеряемую величину - это всего лишь представление. И представление о том, что результат измерения "уже существует сам по себе" до того, как мы его измерили, а мы его "просто узнаём" - это тоже всего лишь представление. Утверждение "фотон уже пролетел сквозь щель, но мы еще не начали мерить" попросту некорректно. Бог смеется не "над нами", а на попытками перетащить наивные представления классической физики за пределы области их применимости. Разумеется, словосочетание "бог смеется" следует понимать как метафору.
-пример с бабуином, надеюсь, доступен?
В примере с бабуином подразумевается наличие разума, высшего по отношению к бабуину (разума создателя микроскопа), подразумевается, что этот разум наделил микроскоп целью существования (рассматривать мелкие объекты). Делается наблюдение: "разум бабуина не позволяет ему правильно определить цель, которой наделил микроскоп создатель микроскопа." Дальше неявно делается некорректная индукция: "если существует разум, высший по отношению к бабуину, значит, существует разум, высший по отношению к человеку". Типичный прием религиозной философии, кстати. За одну такую индукцию с курсов логики надо гнать с волчьим билетом. Кроме того, втихаря вводится еще один постулат: "метод познания, который позволяет придумать микроскопу практическое применение, ущербен по сравнению с методом познания, который позволяет определить, зачем микроскоп понадобился его создателям." И только после этого торжественно делается вывод, что метод познания, применяемый бабуином, ущербен.
А что, если использовать, скажем, деление атомов урана для получения энергии - это то же самое, что топить печь ассигнациями?
"Топить печь ассигнациями" - значит, применять ассигнации не по назначению. Вы утверждаете, что у атомов урана есть некое предназначение, что они существуют зачем-то? Тогда это наивная телеология. У человека с нормальным умственным развитием обычно проходит где-то в начальной школе. С точки зрения практики существуют вполне реальные (в противовес высосанным из пальца) ситуации, когда топить печь ассигнациями - весьма разумное действие. Например, керенки в блокадном Ленинграде.
-в качестве доказательства небезупречности практики проще всего привести проблему "Черного Лебедя"
Это не "проблема", это философское словоблудие. Инкорпорирование новых знаний и расширение представлений на их основе является штатной функцией научного познания. Чем больше расширяется множество известных нам явлений, тем больше редких и экзотических явлений попадают в это множество. А "безупречность" - это плохо определенная оценочная категория, придуманная человеческими философами. С каких щей практика (или иной другой метод) должна удовлетворять критериям вашей "безупречности"? Практика - не "безупречный" метод проверки истинности, а "лучший из известных в настоящее время с точки зрения объективных критериев".
no subject
-так вы даже про эксперимент с отложенным и случайным измерением не прочитали? Ну да, он же на английском :) Надо же, оказывается, все физики мира имеют "наивные представления классической физики".
Хорошо, хоть вы у нас есть и правильно всё понимаете.
>Дальше неявно делается некорректная индукция: "если существует разум, высший по отношению к бабуину, значит, существует разум, высший по отношению к человеку".
-ложь. корректно будет "значит, может существовать разум..."
>За одну такую индукцию с курсов логики надо гнать с волчьим билетом.
-а у вас есть доказательства, что логика, как инструмент мышления, пригодна для ВСЕХ задач (особенно абстрактных)? Мой друг - математик утверждает, что законы логики - это тоже математические аксиомы. Я уж не говорю о парадоксах типа притчи о боге и камне. Некоторые считают это ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, что бога нет :)
>И только после этого торжественно делается вывод, что метод познания, применяемый бабуином, ущербен.
-ложь. делается утверждение, что ущербно понимание бабуина о сути и назначении прибора.
>Вы утверждаете, что у атомов урана есть некое предназначение, что они существуют зачем-то?
-МОГУТ существовать зачем-то. Точно знаю, что последующие поколения людей будут ставить в вину предкам самодовольное невежество, с которым предки насоздавали им проблем (под лозунгом технического прогресса!)
Не знаю только, по какому поводу они будут кусать локти.
>Это не "проблема", это философское словоблудие.
Талеб ухитрился с помощью этого словоблудия разбогатеть.
>А "безупречность" - это плохо определенная оценочная категория, придуманная человеческими философами
-вы не любите философов?
>Практика - не "безупречный" метод проверки истинности, а "лучший из известных в настоящее время с точки зрения объективных критериев".
-полностью согласен. Скромнее надо, скромнее...
no subject
У всех (ну, у большинства) физиков мира законы квантовой механики не вызывают никаких экзистенциальных проблем. Проблемы популярных "наглядных изложений" квантовомеханических теорий - это не проблемы физики. Это проблемы тех, кто физики не знает, но считает, что может обсуждать физические теории, нахватавшись по верхам умных слов.
-так вы даже про эксперимент с отложенным и случайным измерением не прочитали?
Не надо проецировать свою безграмотность на окружающих.
Дальше неявно делается некорректная индукция: "если существует разум, высший по отношению к бабуину, значит, существует разум, высший по отношению к человеку".
-ложь. корректно будет "значит, может существовать разум..."
Это ничуть не лучше. Чайник Рассела тоже "может существовать". И невидимый розовый единорог. И Матрица, в которой мы все на самом деле живем.
делается утверждение, что ущербно понимание бабуина о сути и назначении прибора.
Вы навязали бабуину задачу, которую он перед собой не ставил, и ругаете его за то, что он ее не решил. Ну-ну. Если за такое передергивание бабуин даст вам микроскопом по башке, я скажу, что он нашел оптимальное применение микроскопу в данной ситуации.
Мой друг - математик утверждает, что законы логики - это тоже математические аксиомы.
Он совершенно прав. И что?
-а у вас есть доказательства, что логика, как инструмент мышления, пригодна для ВСЕХ задач (особенно абстрактных)?
Логика пригодна для всех задач, которые формулируются на языке логики. Зато она плохо пригодна для решения задач типа "как избежать сансары и попасть в нирвану". Или "сколько ангелов могут поместиться на острие иглы". Или "является ли греховным нелегальное копирование духовной музыки." Или "как правильно истолковать статью, написанную генератором случайных статей". Да и вообще любых других задач, в которых нет никакого объективного способа отличить правильное решение от неправильного. Таких задач можно много напридумать. Стоит ли их решать? Ну. наверное, стоит - надо же чем-то занять огромное количество людей, которым в постиндустриальном обществе нечем заняться. Ну вот и "решайте" удобными для вас способами. Только не требуйте от окружающих, чтобы они вас за это уважали.
-вы не любите философов?
Я не люблю попытки выдать философию за нечто, существующее вне головы философствующих субъектов.
Не знаю только, по какому поводу они будут кусать локти.
Я тоже не знаю, но могу предположить. В XXIX веке будет придумано столько невероятных способов использовать природный уран в сексуальных играх, что люди будут крыть последними словами тупых предков, котоые почти полностью извели сей ценный ресурс на какую-то дурацкую электроэнергию. От лица тупых предков имею честь продемонстрировать этим гипотетическим потомкам средний палец.
Талеб ухитрился с помощью этого словоблудия разбогатеть.
Это, типа, аргумент? Ну, тогда то, как разбогатела Джоан Роулинг, однозначно доказывает существование магии.
no subject
-конечно. Физика, в отличие от математики, наука неточная. Описать законы физики математическими формулами, так чтобы они без погрешностей описывали реальность, невозможно. Физики это признают. Может, поэтому, когда результаты многочисленных экспериментов оказываются противоречащими логике, они в этом честно признаются.
>Не надо проецировать свою безграмотность на окружающих.
-ну, точно не прочитали. :) Иначе, что мешало бы вам доказать, что моё утверждение ложно? :)
>Это ничуть не лучше. Чайник Рассела тоже "может существовать". И невидимый розовый единорог. И Матрица, в которой мы все на самом деле живем.
-уже теплее. Мысль о том, что мир МОЖЕТ быть интересней, чем нам кажется, появилась.
>Вы навязали бабуину задачу, которую он перед собой не ставил, и ругаете его за то, что он ее не решил.
-ставил. Он хотел понять, что это за вещь и для чего предназначена. Понял. :)
>Ну. наверное, стоит - надо же чем-то занять огромное количество людей, которым в постиндустриальном обществе нечем заняться.
-Вы считаете более плодотворным изучать "темную материю"? Хотя да, за это же премии дают...
>От лица тупых предков имею честь продемонстрировать этим гипотетическим потомкам средний палец.
-у знакомых мне раньше математиков с чувством юмора было получше.
>Это, типа, аргумент? Ну, тогда то, как разбогатела Джоан Роулинг, однозначно доказывает существование магии.
-конечно, аргумент. Словоблудие, оказывается, может быть практически полезным. Вы не напомните, критерием чего является практика?
А вообще, должен сказать, я испытываю некоторые затруднения в общении с оппонентами, подобными вам. Будучи уверенным, что Бог есть сущность, находящаяся за пределами понимания с помощью логики и не описываемая правильно словами, я вынужден пытаться использовать эти инструменты в разговоре, поскольку других не имею. Странное положение.
Но! Если вы полагаете, что наше общение бесполезно, это не так. Я вот, благодаря этому общению, начал лучше понимать Лао-цзы: "Мудрый не образован, образованный не мудр." Чем стороже в голове у человека "мыслительная дисциплина", тем труднее ему признать, что непогрешимость ее ничем не доказана. Шоры, своего рода. Как обычно, "недостатки есть продолжение достоинств". Диалектика... :)
no subject
-ставил. Он хотел понять, что это за вещь и для чего предназначена. Понял. :)"
Передёргивание. Бабуин хотел понять не то, для чего предназначена эта вещь, а то, для чего её можно использовать. Он понял. Правда, понял не полностью, но вывод о том, что микроскопом можно колоть орехи, совершенно верен.
no subject
А вам зачем? Хотите поговорить об этом? А то все на меня обиделись , и замолчали. А я ведь еще до того, что вся реальность сделана из пустоты, не дошел.. :)
no subject
Это Ваше право так думать. Однако это сейчас всего лишь частные предположения. И интересно, Вы, говоря о человеке, имеете в виду Homo Sapiens в его современном виде или разумных существ вообще, в любом виде?
"Хотите поговорить об этом?"
Нет, не хочу. У Вас были хорошие оппоненты, но Вы оказались неспособны понять их доводы. Я вряд ли смогу говорить лучше. чем они.
no subject
-неужели? Я полагал, это факт: вселенная бесконечна (или так велика, что для нас разницы с бесконечностью нет). Человек - конечен, он - животное, получившее перед остальными некоторое преимущество в виде чуть более развитого мозга, но именно что чуть, если сравнивать, скажем, по кол-ву нейронов.
>разумных существ вообще, в любом виде?
-кроме Homo Sapiens, не имею проверенных эмпирически разумных существ :) . Хотя совершенно уверен, (но ме могу доказать) что Земля как носительница жизни и разума не уникальна, и где-то должны быть другие сапиенсы, в том числе, более разумные, чем мы.
>У Вас были хорошие оппоненты, но Вы оказались неспособны понять их доводы.
-я никогда не называл их плохими :). Что касается понимания - конечно, сумел. Но это же просто игра - кто кого сборет. :) Я давно не вижу смысла в поиске истины с помощью споров - по крайней мере, с тех пор, как прочел замечательную книгу Нассима Талеба "Одураченные случайностью". Очень рекомендую. Если лень, погуглите просто "Карнид приходит в Рим" - получите удовольствие.
>Нет, не хочу.
-зачем тогда отвечали на предыдущий пост?
no subject
Отдельный человек конечен, человеческий разум вообще бесконечен - с моей точки зрения это тоже факт. Как Вселенная бесконечна, так и разум человечества в целом может развиваться бесконечно.
"Хотя совершенно уверен,... что Земля как носительница жизни и разума не уникальна, и где-то должны быть другие сапиенсы, в том числе, более разумные, чем мы"
Я думаю так же, и всё, что говорю о человеческом разуме, так же относится к разуму гипотетических других разумных существ.
"зачем тогда отвечали на предыдущий пост?"
Просто сделал замечание по поводу того, что считаю неправильным.
no subject
-это по молодости лет. Пройдет.
>Как Вселенная бесконечна, так и разум человечества в целом может развиваться бесконечно.
-вероятность этого невысока. Любое крохотное возмущение - вспышка на Солнце, метеорит, изменение силы магнитного поля планеты - и всю эту плесень сдует с Земли моментально.
Вы погуглили про Карнида? Понравилось?
no subject
-это по молодости лет. Пройдет."
Сомневаюсь, что "пройдёт", поскольку я полагаю (надеюсь, во всяком случае), что с возрастом я буду становиться мудрее, а не глупее, чем сейчас. Кстати, и Вам того же желаю
"вероятность этого невысока"
Не забывайте, что было сказано мною выше: "всё, что говорю о человеческом разуме, так же относится к разуму гипотетических других разумных существ".
"Вы погуглили про Карнида? Понравилось?"
Прочёл эту главу, и думаю, что не буду читать всю книгу. В принципе, книга, кажется, интересная, но стиль изложения мне не нравится. Не понимаю в чём дело: то ли чересчур много повелительного наклонения, то ли плавность изложения периодически пропадает, то ли что-то иное, не могу сформулировать. Что касается этой конкретной главы, то если я правильно понял, на что Вы хотели обратить моё внимание, то я тоже думаю аналогично, правда пока не готов изложить это в виде связного текста. У меня нередко бывает такое: есть понимание каких либо вещей, но до определённого момента не способен изложить это так, чтобы объяснить другому.
Кстати, забыл сразу отметить:
"Человек - конечен, он - животное, получившее перед остальными некоторое преимущество в виде чуть более развитого мозга, но именно что чуть, если сравнивать, скажем, по кол-ву нейронов"
Возможно, я ошибаюсь, но, кажется, доказано, что играет роль не только количество нейронов в человеческом мозге, но и весьма значительное число синаптических связей по сравнению с другими животными.
no subject
-учитывая, что лет 20 назад я тоже полагал, что "человеческий разум бесконечен", я - не сомневаюсь :)
Это - практический опыт. Как там мой предыдущий оппонент говорил, про критерий истины?
>то если я правильно понял, на что Вы хотели обратить моё внимание, то я тоже думаю аналогично
-я хотел обратить внимание на то, что наши способности с помощью логики доказывать, опровергать и т.д. сильно нами переоцениваются.
>кажется, доказано, что играет роль не только количество нейронов в человеческом мозге, но и весьма значительное число синаптических связей по сравнению с другими животными.
-доказано. И, конечно, если у человека нейронов, в среднем, в два раза больше, чем у гориллы, то синапсов - во много раз больше. И все же - в конечное число раз. А вы замахиваетесь на познание бесконечного. :)
Современные компьютеры тоже быстрее, чем их предки. В тысячи раз быстрее, в миллионы раз больше ячеек памяти. Но природа компьютера не изменилась, он - такая же железяка, как и 40 лет назад. Наша природа - обезьянья. Мы можем быть очень умными, но все равно только обезьянами. Конструкция накладывает ограничения, понимаете?
no subject
-учитывая, что лет 20 назад я тоже полагал, что "человеческий разум бесконечен", я - не сомневаюсь :)"
Моя надежда на то, что с возрастом я буду становиться мудрее, кроме меня охватывает только моих близких людей и друзей. Я не могу ожидать этого ото всех людей на планете. Я даже УВЕРЕН, что НЕ ВСЕ по мере старения становятся мудрее.
"наши способности... сильно нами переоцениваются"
Ага, обычно трудно точно и честно оценить свой уровень в чём-либо.
Я думал, что Вы обращаете моё внимание на то, как один и тот же человек может при желании либо защитить, либо отвергнуть какую-то идею во время дискуссии.
По поводу синаптических связей я несколько ошибся. Написал, плохо подумав. То есть вообще-то я имел в виду, что вроде как число синаптических связей увеличилось у человека по сравнению с неразумным предком гораздо больше, чем число нейронов - при этом я имел в виду в целом связь одного нейрона с другим. Но потом я вдруг внезапно вспомнил, что у каждого нейрона имеется всего один аксон. И даже если этот аксон на конце ветвится, то всё равно он проводит сигнал от своего нейрона лишь к одному другому нейрону.
"А вы замахиваетесь на познание бесконечного. :)"
Вы разве не поняли, что я говорю отнюдь не о своём личном разуме (т.е. продукте деятельности моего личного мозга), а о разуме вообще как сумме отдельных разумов сначала всей нашей цивилизации, а затем и всех цивилизаций вместе (если они будут контактировать). Лично я ни на что не замахиваюсь.
Возможно, что я напрасно писал слово "разум" с прилагательным "человеческий".
"Современные компьютеры тоже быстрее, чем их предки. В тысячи раз быстрее, в миллионы раз больше ячеек памяти. Но природа компьютера не изменилась, он - такая же железяка, как и 40 лет назад. Наша природа - обезьянья. Мы можем быть очень умными, но все равно только обезьянами. Конструкция накладывает ограничения, понимаете?"
И какие же ограничения в данном контексте на нас накладывает наша конструкция?? Или можете для разминки попробовать сформулировать, какие ограничения в данном контексте есть у человеческих компьютеров, если не учитывать то, что их детали не могут самовосстанавливаться?
no subject
-совершенно не занимался этой темой. Подозреваю, что механизмы мышления нам по прежнему непонятны. С большим изумлением увидел как-то название: "Лаборатория по изучению внеклеточного матрикса мозга ".
Матрицей запахло, похоже. :) Кол-во нейронов гориллы и человека измерены более или менее точно. Но, очевидно, что интеллект человека не в два раза больше, чем у гориллы, так что зависимость между числом нейронов, синапсов и аксонов, и интеллектом далеко не так очевидна.
>"А вы замахиваетесь на познание бесконечного. :)"
Вы разве не поняли, что я говорю отнюдь не о своём личном разуме (т.е. продукте деятельности моего личного мозга), а о разуме вообще как сумме отдельных разумов сначала всей нашей цивилизации, а затем и всех цивилизаций вместе (если они будут контактировать). Лично я ни на что не замахиваюсь.
-слово "замахиваетесь" показалось вам некорректным? Извините. Сумма разумов - это интересно. Но, имхо, малоправдоподобно. Человечество в целом становится умнее с гораздо меньшей скоростью, чем загаживает планету. Возможно, мы живем в "золотом веке" и лет через 100 из-за перенаселения и борьбы за ресурсы начнётся такая бойня, что людям будет не до познания бесконечного.
>И какие же ограничения в данном контексте на нас накладывает наша конструкция?? Или можете для разминки попробовать сформулировать, какие ограничения в данном контексте есть у человеческих компьютеров, если не учитывать то, что их детали не могут самовосстанавливаться?
-знаете, я расскажу вам, как я решил сделать однажды паровоз. Когда почти все было закончено, и я прогревал котёл, мне вдруг послышался внутри котла какой-то странный шум. Я прислушался. Говорили между собой молекулы воды:
Одна, самая громкая, утверждала, что она не возникла случайно, что их всех создал СОЗДАТЕЛЬ.
Правильно, подумал я. Я их и создал, из воды.
Ешё она говорила, что их существование не бесцельно. что в нем есть СМЫСЛ.
Правильно, подумал я. Они будут двигать поршень двигателя моего паровоза (ну, и свисток подпитывать :))
Потом она заявила, что они созданы по ОБРАЗУ и ПОДОБИЮ Создателя.
Я, глядя на пять ведер воды, с помощью которых сделано моё тело, не мог не согласиться.
Таким образом, говорила молекула все правильно. Но от этого её понимание того, что происходит на самом деле, нисколько не увеличилось. Так и мы. Все, что мы в состоянии просчитать, понять и вообразить - это тени настоящей реальности, доступные нам либо в ощущениях, либо посредством измерений примитивными приборами, созданными с помощью наших же ограниченных возможностей.
Вот ученые говорят - произойдет тепловая смерть вселенной, все частицы распадутся, все превратится в рассеянную энергию, и это будет конец. А я смотрю на каменщика, который, прежде чем строить, добивается, чтобы цементная смесь перемешалась до полностью однородного состояния, после чего её можно будет употребить в дело...
no subject
Нет, нисколько. Меня даже удивляет такое предположение.
"Сумма разумов - это интересно. Но, имхо, малоправдоподобно. Человечество в целом становится умнее с гораздо меньшей скоростью, чем загаживает планету. Возможно, мы живем в "золотом веке" и лет через 100 из-за перенаселения и борьбы за ресурсы начнётся такая бойня, что людям будет не до познания бесконечного."
Здесь мы можем только предполагать и верить или не верить во что-то. Мы даже не можем оценивать вероятность осуществления того или иного сценария, можем только говорить, какой сценарий нам нравится больше.
"знаете, я расскажу вам, как я решил сделать однажды паровоз. Когда почти все было закончено, и я прогревал котёл, мне вдруг послышался внутри котла какой-то странный шум. Я прислушался. Говорили между собой молекулы воды... ... ... ... ..."
Я ВООБЩЕ, СОВСЕМ не понял, почему Вы решили рассказать эту сказку.
no subject
-это да. Однако, глядя на нелинейный рост численности населения за последние десятилетия, трудно вообразить что-нибудь, кроме очень большой беды, что способно было бы решить проблему перенаселения.
>Я ВООБЩЕ, СОВСЕМ не понял, почему Вы решили рассказать эту сказку.
-а вот это странно. Вы просили показать, какие ограничения в конструкции человека принципиально препятствуют правильному пониманию реальности им. Я, не имея точных формулировок, аки Иисус, прибегнул к притче, чтобы показать простую истину - то, что мы можем понять, вообразить или посчитать относительно реальности - такое же глупое упрощение реальности, какое могла бы нафантазировать себе молекула пара. (Я надеюсь, тот ФАКТ, что в космических масштабах мы от молекулы пара ничем не отличаемся, не вызывает у вас сомнения?).
Аллегорию про строителя и его готовящуюся смесь, надеюсь, не надо объяснять? :)
no subject
Смотрите сами: Вы декларируете некоторые свои взгляды. Я полностью согласен с тем, что Вы можете иметь свои оригинальные взгляды на что бы то ни было. В частности, Вы имеете все права на то, чтобы думать, что "подлинное понимание , как на самом деле все устроено, человеку недоступно, в силу его "конструкции"" - думайте так, никто не может Вам запретить. Однако ЕСЛИ Вы хотите доказать, что Ваши взгляды более верны, чем мои, или ЕСЛИ Вы хотите, чтобы я перенял Ваши взгляды (независимо от того, насколько они верны), то Вам требуется предоставить нечто большее, чем просто декларации. А Вы вместо предоставления доказательств просто изменяете форму представления своих идей.
no subject
Всего вам доброго и удачи в познании мира. :)
(no subject)
(no subject)
(no subject)