flavorchemist: (гмо)
[personal profile] flavorchemist

fs_1545
Дисклеймер. В тексте ниже (опубликованная в ТрВ слегка отредактированная версия) нет абсолютно ничего нового и полезного. Как нет ничего нового и полезного в глупых требованиям отдельных крикунов не спешить с ГМО, подождать, проверить, защитить, защититься. Как нет ничего нового и полезного в логике людей, на регулярной основе прибегающих к признаку "натуральности" при принятии решений. Как нет ничего нового и полезного в удивительной способности людей делать ложные выводы из ложных предпосылок, выдавая их за истину. Как нет ничего нового и полезного в принципе предосторожности, захватившем умы, мир и ставшим удивительным оправданием глупости и безответственности.


Кто-то против ГМО

Среди множества аргументов против генной модификации меня особенно раздражают три, обычно употребляемые одновременно:

Первый – упоминание к месту и не к месту талидомидовой трагедии в качестве репрезентативного примера беспомощности науки перед желанием бизнеса заработать деньги, невзирая на судьбы следующих поколений.

Второй – отсылка к относительно небольшой в глобальных масштабах (344 место в списке Форбс), но инновационной компании Монсанто (34 место в списке инновационных компаний Форбс), как к примеру алчности, способной уничтожить планету.

И третий – это сравнение любых исследований, выводы которых не нравятся, с теми, которые за деньги табачных компаний доказывали безопасность, и даже пользу табака.

Нассим Талеб смог избежать последнего аргумента. Однако не смог не обойти стороной талидомид и «Монсанто» в одной своей интересной публикации (пока это только драфт, но, тем не менее). Это очень странно, потому что Талеб в моих глазах является одним из наиболее рациональных и расчетливых людей современности. Мне всегда казалось, что его трудно сбить с толку внешней схожестью, что он умеет за внешним налетом научности и маркетинговых открыток увидеть суть происходящих событий. Нет же, не удержался вставить свои пять копеек в непонятный спор на пустом месте, призвав к ограничению во имя жизни.

К рационализации потенциального вреда генной модификации Нассим Талеб с соавторами подходит с непривычной для обывателей стороны. Рак, аллергия, экономическая или политическая зависимость, цены на еду и количество голодающих в мире его не очень интересуют. Ставки намного выше. Гибель всего на свете. С неминуемостью кирпича, падающего на землю, она однажды придет. И очень вероятно, что именно ГМО станут той последней каплей, которая обрушит плотину. Причина конца — вовсе не биология, а теория вероятностей. Ее, в отличие от биологии, еще никому не удавалось обмануть. По крайней мере, в науке. Избирательные комиссии не в счет.

Обычно я стараюсь проходить мимо таких инсинуаций, ибо они не несут ничего нового. Но не в этот раз. Талеба, в отличие от других противников ГМО, прославившихся на почве бытового раздувания страхов, не назовешь паникером или конспирологом. Наоборот, он слывет авторитетом, автором популярных книг (кстати, весьма рекомендую к прочтению), одним из наиболее рациональных и расчетливых людей современности, реально способных повлиять на расстановку сил «за» и «против» в мировом масштабе. Повлиять негативно, потому что во внешне безупречном логическом построении он упускает одну маленькую, но важную фактическую деталь.

Но давайте по порядку.

Об управлении рисками и принципе предосторожности

Основная суть «принципа предосторожности», используемого сегодня при оценке многих рисков, заключается в том, что ни одна технология не может быть использована до тех пор, пока не доказана ее безопасность. Неопределенность в рисках, недостаточная изученность и любые сомнения могут стать основой для неодобрения или даже тотального запрета технологии.

Любые неопределенности трактуются как потенциальные риски. Отсюда все эти «недостаточно изучены», «нужно повременить», посмотреть, подумать и т.д. Всё то, чем любят щеголять в телевизоре умные эксперты. Разумеется, старые, известные технологии, даже опасные, при этом никто на предмет соответствия этому принципу не проверяет. Просто потому что они старые, а принцип не применяют ретроспективно.

Логика железная, удобная и действительно защищающая от новых рисков. Но есть одна большая проблема. «Недостаточно изучено» можно с чистой совестью сказать о чем угодно — о зубной щетке, о галстуке, о регулируемом пешеходном переходе. То, что у нас есть сегодня, не всегда самое лучшее и самое безопасное. Рассуждая только о «новых» рисках, мы теряем направление движения и движемся, пусть и прямо, но далеко не туда, куда нам надо.

Представьте картину. Вы подъезжаете к перекрестку. Пункт вашего назначения определяется указателем, вам — направо. Но движение направо напрямую связано с рисками: дорога эта для вас незнакомая, неопределенная. Недостаточно изученная. Есть вероятность, что впереди будет упавшее дерево или дикие медведи. А возможно, это кто-то из «Монсанто» просто подменил указатели, решив вас завезти в чащу и встроить вам ген устойчивости к гербицидам. Подумав немного, вы решаете остаться на старой дороге. Потому что она знакомая. Потому что вы, воспользовавшись принципом предосторожности, минимизировали свои риски. Избежали опасного поворота. Вы молодец, и активисты молодежных и псевдоэкологических движений хлопают вам в ладоши.


(Мы рассмотрели все потенциальные риски, кроме рисков избегания рисков)

Так и с любой технологией, и любым решением вообще. Принцип предосторожности, особенно в применяемой сегодня трактовке — абсолютная и летальная глупость. Он вообще не учитывает необходимость выбора, запрещает любой выбор. Ведь появление любой новой технологии — это новый перекресток и необходимость принятия решения. А решение «не сворачивать» — это не избегание рисков. Это решение «проехать прямо» и оно тоже может быть опасно. Намного опаснее. В лучшем случае можно приехать не туда или заехать в тупик, потеряв время. В худшем — под бурные аплодисменты активистов свалиться в пропасть со сломанного моста, потому что пропущенный рискованный поворот направо был попросту объездом аварийного участка. Но мы же не можем вот так просто взять и свернуть? Вдруг там «Монсанто» или талидомид?

Так, оценивая риски, связанные с атомной энергетикой, мы не можем закрыть глаза на риски, связанные с производством энергии другими способами. Это глупо — рассуждать об отходах с атомной электростанции, не учитывая отходы сжигания энергетически равноценного количества угля. То же и с ГМО. Мы не можем себе позволить акцентировать внимание на рисках использования ГМО в отрыве от рисков существующих методов выведения живых организмов и современного сельского хозяйства. Риски есть у любой технологии, у любой вещи.


(Типичный результат применения принципа предосторожности. Надпись на знаке: "Осторожно. У этого знака острые края. Не трогайте этот знак за край")

Впрочем, не только это делает принцип предосторожности вредным. Концентрация на рисках не позволяет нам увидеть преимущества, она вынуждает нас трястись по прямой грунтовой дороге с ямами при наличии в трех метрах современной трассы. Управление рисками, в отличие от принципа предосторожности, позволило бы это всё учесть и дать нам возможность действительно обдуманного выбора. Но оно не работает. Управлять намного сложнее, чем запрещать. Управление рисками — слишком сложная задача для современных депутатов, зеленых, защитников прав потребителей и прочих ревнителей «традиционных ценностей».

Талеб с соавторами знают это. Но, тем не менее, утверждают, что генная инженерия — это та, возможно единственная, сфера, где должен работать только принцип предосторожности. Обосновывают они свои соображения вполне логично.

Экоциду быть

Талеб использует понятие «экоцид». Это такое доведение планеты до состояния, при котором «всё». Не просто глобальное потепление, не борщевик в средней полосе и не кролики с тростниковой жабой в Австралии. Не гибель пчел, не исчезновение тасманского волка и странствующего голубя. Даже не падение метеорита 65 млн лет назад. К этим явлениям управление рисками применимо и обосновано.


(Картинка отсюда. Вымирания происходят всегда, иногда они носят массовый характер. Но ни разу ни одно вымирание не переросло в экоцид в дефиниции Талеба)

Экоцид — это от слова «совсем всё». Экоцид, теоретически, может наступить от любого нашего действия или природных обстоятельств. Вероятность его наступления мала, но она есть. Вопрос применимости управления рисками или принципа предосторожности — это и есть оценка этой вероятности.

В целом, вероятность экоцида от одной отдельно взятой генной модификации, от одного ГМО, минимальна. Одного можно не опасаться. Риск несет технология в целом, потому что большие числа способны превратить маловероятное в неизбежное. Два организма вызовут экоцид более вероятно, чем один. Сто — еще вероятнее. Чем дальше, тем хуже, вероятность экоцида асимптотически стремится к единице.

Это явление Талеб представляет графически.

Ecocid
(Экоцид по Талебу)

Всё верно с точки зрения вероятностей. Вопрос лишь в том, насколько велико должно быть количество генных модификаций, прежде чем мы должны остановиться. Ответ: мы не знаем и даже не можем оценить. Чем не повод остановиться уже сейчас, прекратить жестокие и опасные игры, пока не наступило «совсем всё»?

Есть ли вероятность того, что экоцид наступит и без человеческого вмешательства, просто в результате природных «естественных» процессов? Да. Но он очень мал. Ни разу за миллиарды лет и триллионы изменений ДНК живых организмов экоцид так и не наступил, «иначе нас бы тут не было».

Почему?

По мнению Талеба, разгадка лежит в особенном уникальном свойстве природных систем. В их нелинейности, способности противостоять внутренним и внешним изменениям. Именно то, что изменения генов происходили триллионы раз в течение миллиардов лет, доказывает, что эти естественные процессы безопасны в глобальном масштабе. Каждое наше новое дополнение в этот процесс, любой новый выведенный вид или завезенный на новую территорию патоген способен лишь вызвать локальное кратковременное возмущение, но не глобальный экоцид. Поэтому то, что получено с использованием «естественных», природных технологий, не может как-то заметно изменить свойства системы и приблизить «совсем всё». Соответственно, не нуждаются в какой-то дополнительной проверке новые сорта растений или породы животных, если они выведены в рамках «естественной» селекции, пусть и с использованием мутагенов. Они — типичная почва для управления рисками.



А вот ГМО — другое дело. ГМО — системно и статистически отличны от не-ГМО. Потому что лежащие в основе генной модификации процессы, как пишет Нассим Талеб с соавторами, «неестественны». Это вовсе не постепенное изменение генов и существ, это изменение «сверху вниз». Оно принципиально отличается от существующего в природе. Пусть риски таких изменений малы, но они принципиально другие. Они не определены. Мы о них ничего не знаем. У нас нет никакой серьезной статистики, чтобы оценить последствия генной инженерии. Мы понятия не имеем, насколько каждая новая генная модификация приближает экоцид. Цена ошибки слишком высока. Управление рисками неприемлемо.

Единственный разумный подход — принцип предосторожности.


Неестественность естества

Всё логично. С точки зрения вероятностей логично и здравому смыслу не противоречит. Плохо лишь то, что статистический подход и вероятности оторвались от реальных фактов биологического мира. И дело вовсе в недооцененной или переоцененной стабильности биологических систем. Которые, впрочем, действительно оказываются способными пережить и потепления, и похолодания, и падения метеоритов. Дело в определении «неестественности», на котором зиждется потенциальная неустойчивость систем с ГМО.

Талеб признает, что он не биолог. Но говорит, что это неважно, поскольку размышления его касаются лишь вероятностей, а не биологии. И здесь он очень сильно заблуждается. И пусть его небиологическое образование не имеет значения в этом споре. Но ключевой момент его аргументации — имеет. Нельзя, к сожалению, рассуждать о «естественности», не учитывая факты.

Генная модификация путем так называемой «неестественной» пересадки генов встречается в природе. Очень часто встречается в природе. В этом легко убедиться, просто задав поиск в любой научной библиотеке на фразу "horizontal gene transfer" или "lateral gene transfer".

Натуральные трансгенные организмы повсюду. Это не только каждый человек, являющийся отчасти потомком вирусов. Это не только бактерии в ЖКТ, встраивающие свои гены в ДНК ваших клеток в ежедневном режиме. Это не только плазмиды агробактерий в растительных клетках. Это не только удивительный цветок-паразит раффлезия, своровавший у своих хозяев значительную часть генома. Это не только странный моллюск Elysia chlorotica, укравший у водорослей не только хлоропласты, но и часть недостающего генома для фотосинтеза.

Чем больше данных получают ученые о последовательностях ДНК живых организмов, тем крепче их уверенность в том, что нет ничего «неестественного» в переносе генов от одного существа к другому, даже если эти существа не имеют родственных отношений. Триллионы раз в течение миллиардов лет происходили такие метаморфозы.

Большинство организмов нашей планеты (если не все) оказывается в буквальном смысле трансгенными. Они никогда не появились бы без трансгенов. Не в отрыве, но совместно с классическими процессами «вертикальной» генной модификации трансгены определяли многообразие, облик и «устойчивость» биосферы на этой планете. Эволюционное древо вовсе не такое уж и древо. В значительной части это эволюционная сеть. Многие ее веточки соединены перекладинами, и о перекладинах этих мы с каждым днем узнаем всё больше и больше.

pbio.0030347.g001
("Дерево" жизни. Источник)


Лучше перебдеть?

Если кто-то решит, что я считаю генную модификацию безопасной лишь потому, что она встречается в природе, он ошибется. Я считаю эту технологию безопасной потому, что огромным количеством исследований этот факт достоверно установлен. Натуральность или искусственность не могут выступать критериями безопасности или вреда. Талеб не совершает логическую ошибку, свойственную многим противниками ГМО. Его ошибка не в логике, а в фактах. Не в размышлениях, а в предпосылках. Его ошибка — от незнания.

Вот что такое традиционная селекция? Это управляемая ускоренная эволюция. Внесение изменений в гены, передача этих изменений по вертикальной линии потомству, и так по циклу согласно воле селекционера. По Нассиму Талебу, будучи «естественным» процессом, селекция не может привести к экоциду и не требует параноидальной оценки рисков.

Что такое генная модификация? Это такая же управляемая ускоренная эволюция. Внесение изменений в гены путем «горизонтального переноса» и передача этих изменений потомству, но по воле генного инженера. Природный, естественный процесс, происходящий в природе, пусть и не так часто, как случаются обычные мутации. Но достаточно часто, чтобы к нему можно было бы применить логику «естественности». Добавка одного, двух, тысячи или даже миллиона новых ГМ-организмов вряд изменит баланс сил и приблизит наступление экоцида. Оба метода — селекция и биотехнология — основаны на естественных процессах, наблюдавшихся в природе триллионы раз в течение миллиардов лет. Согласно самому Талебу, принцип предосторожности не может быть применим к ГМО.

Не существует ни одной теоретической или практической причины для выделения ГМО и продуктов, полученных с их применением, в отдельную категорию. Весь этот разговор «за» или «против» не имеет научного смысла. А все споры, надо или не надо, и кому надо — просто от глупости, незнания или недобросовестной конкуренции.

Вы не согласны?


Это хорошо, что у вас тоже есть свое, уникальное, мнение. Обоснуйте его. Только не так, как политики или хлопающие в ладоши активисты. Не принципом предосторожности – он фундаментально глуп и практически вреден. Он придуман не для защиты людей, а для оправдания бездействия, не для развития, но для деградации. Обоснуйте свое мнение фактами. Назовите мне хоть одну рациональную причину, почему, имея в руках столь перспективную технологию, мы должны ограничивать ее применение? Почему вместо поворота под нужный указатель на современную трассу, мы плетемся по проселочной дороге в неизвестном направлении, возможно, приближаясь к обрыву?

«Естественность» не предлагайте.

Даже в трактовке Талеба.

Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2014-04-11 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] rubir-ru.livejournal.com
молодец Талеб. Великое дело сделал. Надеюсь и до прочих начнет доходить.

Date: 2014-04-11 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com
Книги у него хорошие. Факт.
Думаю, что это единственный интеллектуал в стане противника. Жаль, что знания его ограничиваются биржевой торговлей и экономикой.

(no subject)

From: [identity profile] rubir-ru.livejournal.com - Date: 2014-04-11 06:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-11 06:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rubir-ru.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2014-04-11 09:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ok-66.livejournal.com - Date: 2014-04-12 02:28 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] maz-d.livejournal.com - Date: 2014-04-15 08:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kisa-i-osya.loginza.ru - Date: 2014-04-11 07:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algarnak.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] limachko.livejournal.com - Date: 2014-04-12 05:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algarnak.livejournal.com - Date: 2014-04-12 10:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] limachko.livejournal.com - Date: 2014-04-14 07:06 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] algarnak.livejournal.com - Date: 2014-04-14 08:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dart-vitmort.livejournal.com - Date: 2014-04-12 12:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dart-temius.livejournal.com - Date: 2014-04-15 07:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serge shikov - Date: 2014-04-12 05:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aintlion.livejournal.com - Date: 2014-05-08 06:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexander shalin - Date: 2014-04-11 06:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rubir-ru.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexander shalin - Date: 2014-04-11 07:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rubir-ru.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexander shalin - Date: 2014-04-11 07:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] crower - Date: 2014-04-13 04:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darth-malachi.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rubir-ru.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darth-malachi.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rubir-ru.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:42 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] milkshake-m.livejournal.com - Date: 2014-04-12 01:20 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] rubir-ru.livejournal.com - Date: 2014-04-12 08:28 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] milkshake-m.livejournal.com - Date: 2014-04-12 09:12 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] rubir-ru.livejournal.com - Date: 2014-04-12 09:23 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] milkshake-m.livejournal.com - Date: 2014-04-12 10:00 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] rubir-ru.livejournal.com - Date: 2014-04-12 10:05 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-12 10:31 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] the-toad.livejournal.com - Date: 2014-04-12 11:57 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] darth-malachi.livejournal.com - Date: 2014-04-12 07:11 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] rubir-ru.livejournal.com - Date: 2014-04-12 08:56 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] o-iv.livejournal.com - Date: 2014-04-12 10:59 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] aldor.livejournal.com - Date: 2014-04-13 08:07 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] o-iv.livejournal.com - Date: 2014-04-12 10:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rblaze.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rubir-ru.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rblaze.livejournal.com - Date: 2014-04-12 03:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] docent2001.livejournal.com - Date: 2014-04-11 09:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rubir-ru.livejournal.com - Date: 2014-04-11 10:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] docent2001.livejournal.com - Date: 2014-04-11 10:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rubir-ru.livejournal.com - Date: 2014-04-11 10:54 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] docent2001.livejournal.com - Date: 2014-04-11 11:36 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] rubir-ru.livejournal.com - Date: 2014-04-12 08:18 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] tezzereth57.livejournal.com - Date: 2014-04-11 11:45 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] rubir-ru.livejournal.com - Date: 2014-04-12 08:01 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] tezzereth57.livejournal.com - Date: 2014-04-12 12:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tezzereth57.livejournal.com - Date: 2014-04-11 10:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rubir-ru.livejournal.com - Date: 2014-04-11 11:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tezzereth57.livejournal.com - Date: 2014-04-11 11:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rubir-ru.livejournal.com - Date: 2014-04-11 11:20 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] tezzereth57.livejournal.com - Date: 2014-04-11 11:31 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] rubir-ru.livejournal.com - Date: 2014-04-12 08:00 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] tezzereth57.livejournal.com - Date: 2014-04-12 01:00 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] hemorrhoich.livejournal.com - Date: 2014-04-14 02:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] read000.livejournal.com - Date: 2014-04-12 05:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rubir-ru.livejournal.com - Date: 2014-04-12 08:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scinquisitor.livejournal.com - Date: 2014-04-16 01:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kisa-i-osya.loginza.ru - Date: 2014-04-11 07:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rubir-ru.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-lukjanov.livejournal.com - Date: 2014-04-12 03:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nicka-startcev.livejournal.com - Date: 2014-04-12 05:24 am (UTC) - Expand

Date: 2014-04-11 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] zahar-don.livejournal.com
Да-а-а.... "Если неприятность может произойти, то она произойдёт" - что-то в этом духе. И ещё надо поумничать с теорией вероятностей, которая, если я не ошибаюсь, позволяет предположить протекание процессов с уменьшением энтропии...
А если серьёзно, то куда ни глянь - везде пугалки: финансовый кризис, война, вулкан Йеллоустоун, затопление, смена магнитных полюсов - чем только не пугают народ, особенно по ТВ. А тут ещё и экоцид!
Ужос-ужос-ужос..!!!

Date: 2014-04-11 06:56 pm (UTC)
From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com
Если Йеллоустон долбанет, думаю, мало никому не покажется. Особенно сапиенсам. Но тут мы поделать ничего не можем.

(no subject)

From: [identity profile] zahar-don.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zerothegreat.livejournal.com - Date: 2014-04-11 11:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darth-malachi.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mi5ter-fi5ter.livejournal.com - Date: 2014-04-11 10:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ok-66.livejournal.com - Date: 2014-04-12 02:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] o-iv.livejournal.com - Date: 2014-04-12 12:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aintlion.livejournal.com - Date: 2014-05-08 06:04 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-04-11 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] arifg.livejournal.com
В целом, вероятность экоцида от одной отдельно взятой генной модификации, от одного ГМО, минимальна. Одного можно не опасаться. Риск несет технология в целом, потому что большие числа способны превратить маловероятное в неизбежное. Два организма вызовут экоцид более вероятно, чем один. Сто — еще вероятнее. Чем дальше, тем хуже, вероятность экоцида асимптотически стремится к единице.

Какждый день, когда мы выходим из дома, есть небольшая вероятность погибнуть - попасть под машину, погибнуть в транспортной аварии, быть убитым упавшим на голову кирпичом, пасть жертвой террористического акта и т.д. Вероятность невелика, поэтому одного выхода из дома можно не опасаться. Два выхода - вызовут смертельный исход более вероятно, чем один. Сто - еще вероятнее. Чем дальше, тем хуже, с каждым выходом из дома вероятность увеличивается, асимптотически стремясь к единице... НО самое страшное это то, что находясь дома мы также рискуем. Дом может рухнуть, взорван террористами, мы можем погибнуть в пожаре, от отравления бытовым газом или от удара электрическим током. И с каждой минутой пребывания дома риск увеличивается!:)
Edited Date: 2014-04-11 06:53 pm (UTC)

Date: 2014-04-11 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com
Кстати, он именно такую аргументацию против своей идеи предсказывает. Он вообще очень умный. правда.. И у него готов ответ. Кирпич на голову - это ок, это риски, но это предмет управления рисками, когда мы знаем все вероятности и исходы и можем просчитать. Это не проблема.

ГМО - это проблема, потому что не знаем. Значит это ПП (принцип предосторожности)

(no subject)

From: [identity profile] arifg.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tezzereth57.livejournal.com - Date: 2014-04-12 05:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algarnak.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algarnak.livejournal.com - Date: 2014-04-11 08:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uwithoutme.livejournal.com - Date: 2014-04-11 11:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] user-ami.livejournal.com - Date: 2014-04-11 11:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-04-11 06:56 pm (UTC)
From: [identity profile] alexbreeze.livejournal.com
честно говоря из поста не понял как гмо приводит к экоциду,
насчёт самих геномодифицированных продуктов-считать супервредными для человека и природы их однозначно нельзя, монсанта ну бизнес такой да и всё, а про бизнес ещё К.Маркс всё написал . Говорить о современном хайвеее который выведет в сытое будущее то же нельзя(по главному показателю урожайности особых успехов нет и не привидится,) ибо современная индустрия держится только на нефти и жругих технологий мы пока не видим.

Date: 2014-04-11 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com
Они не приводят. Они могут привести с неопределенной вероятностью. Оценить эту вероятность мы не можем, значит лучше перебдеть и подождать - в этом центральная идея.

А про хайвей - мы уже на нем. И нам некуда с него сойти. До этого был хайвей из угля и других технологий никто не видел. Был хайвей из гуано в виде удобрений, и все думали, что с окончанием гуано все помрут от голода. Был хайвей в виде популяционной бомбы Эрлиха, но и он ошибся. спасибо Борлоугу, поднявшему урожайность в 4 раза.

Я ни в коем случае не утверждаю, что в этот раз тоже все обойдется. Но до этого всегда обходилось. В тот самый момент, когда вроде "все", люди находили новые технологии и оказывалось, что далеко не все.

(no subject)

From: [identity profile] alexbreeze.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] user-ami.livejournal.com - Date: 2014-04-11 11:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anshdo.livejournal.com - Date: 2014-04-12 01:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexbreeze.livejournal.com - Date: 2014-04-12 04:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] edvard musaev - Date: 2014-04-12 08:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] inqua.livejournal.com - Date: 2014-04-12 10:00 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] alexbreeze.livejournal.com - Date: 2014-04-12 10:49 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] sitsl.livejournal.com - Date: 2014-04-12 08:31 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-14 05:43 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] sitsl.livejournal.com - Date: 2014-04-14 08:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] plaksiva9tr9pka.livejournal.com - Date: 2014-04-12 09:39 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] alexbreeze.livejournal.com - Date: 2014-04-12 10:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] limachko.livejournal.com - Date: 2014-04-12 05:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kisa-i-osya.loginza.ru - Date: 2014-04-11 07:10 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-04-11 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] lvqcl.livejournal.com
Учитывая метастабильность вакуума, предлагаю учредить движение за запрет квантовых флуктуаций.
Ну или хотя бы за их ограничение до безопасного уровня!

Image

Date: 2014-04-11 07:07 pm (UTC)
From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com
А есть техническая возможность?

(no subject)

From: [identity profile] ahitech.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] edvard musaev - Date: 2014-04-12 08:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] user-ami.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] weaponer.livejournal.com - Date: 2014-04-11 10:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-04-11 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] geranim.livejournal.com
Я тоже не биолог,но кажется этот Талеб чушь какую-то пишет.
-Лошадь можно впрячь в телегу,она натуральная и созданна природой.
-А вот приспособить к телеге Двигатель Внутреннего Сгорания нельзя,он ненатуральный и природой он не предусмотрен.Последствия могут быть непредсказуемы.Поскольку мы не можем заглянуть на 10.000 лет вперёд и уяснить безопасен или нет ДВС,то и внедрять его никуда не надо.Может наступить Экоцид....
Бред какой-то.

Или-
-Съесть яблоко можно,а вот выжать из него сок с помощью электрической соковыжималки нельзя,это ненатуральный способ и применение его непредсказуемо опасно.
Edited Date: 2014-04-11 07:00 pm (UTC)

Date: 2014-04-11 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com
Я, наверное, плохо объяснил. Он не впадает в натураллистическую ошибку. Он просто считает статистику. С двигателем по его логике все ОК, ибо он работает в рамках существующих в природе процессов, и статистически нарушить ничего не может.

ГМО - вне рамок. И нарушить может.

(no subject)

From: [identity profile] arifg.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] akheront.livejournal.com - Date: 2014-04-11 10:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anshdo.livejournal.com - Date: 2014-04-12 01:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geranim.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geranim.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maz-d.livejournal.com - Date: 2014-04-15 09:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lexter.livejournal.com - Date: 2014-04-11 08:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-11 08:18 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] anshdo.livejournal.com - Date: 2014-04-12 02:01 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2014-04-12 02:14 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] cynix.livejournal.com - Date: 2014-04-12 02:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mi5ter-fi5ter.livejournal.com - Date: 2014-04-11 10:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phobos-il.livejournal.com - Date: 2014-04-12 07:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nicka-startcev.livejournal.com - Date: 2014-04-12 01:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rblaze.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-11 08:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rblaze.livejournal.com - Date: 2014-04-11 08:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anshdo.livejournal.com - Date: 2014-04-12 02:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ilester.livejournal.com - Date: 2014-04-13 09:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mi5ter-fi5ter.livejournal.com - Date: 2014-04-11 10:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ok-66.livejournal.com - Date: 2014-04-12 02:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phobos-il.livejournal.com - Date: 2014-04-12 07:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ok-66.livejournal.com - Date: 2014-04-12 02:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rblaze.livejournal.com - Date: 2014-04-12 02:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] helgior.livejournal.com - Date: 2014-04-12 08:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kisa-i-osya.loginza.ru - Date: 2014-04-11 07:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geranim.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nicka-startcev.livejournal.com - Date: 2014-04-12 05:35 am (UTC) - Expand

Date: 2014-04-11 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] cn-mangetsu.livejournal.com
Ну, у него и «Чёрный лебедь» был спорным, как на мой взгляд.


Да, кстати, вдруг не видели — последний SMBC (http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=3324).

Date: 2014-04-11 07:03 pm (UTC)
From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com
Черный лебедь мне понравился. Мутноват в плане изложения и много повторений. Но в целом очень позитивные впечатления.

Комикс шикарен)))

(no subject)

From: [identity profile] cn-mangetsu.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anitka-rr.livejournal.com - Date: 2014-04-11 08:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tezzereth57.livejournal.com - Date: 2014-04-11 10:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-04-11 07:08 pm (UTC)
From: [identity profile] kisa-i-osya.loginza.ru (from livejournal.com)
Популярный автор, чуть понятнее остальных выдающий банальности. Тезиз о накоплении не выдерживает не то, что критики, а просто нулевой, для возбуждения хомяка.

Date: 2014-04-11 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com
Ну там же не то, чтобы "накопление". Скорее, тот самый черный лебедь, который однажды случится.

(no subject)

From: [identity profile] medvedyev.livejournal.com - Date: 2014-05-13 11:14 am (UTC) - Expand

Date: 2014-04-11 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] evelina-de-lain.livejournal.com
Я вот сегодня прочитала, что каждый 12й житель Лондона (и каждый 34й житель Британии) умирает от болезней, связанных с загрязнением воздуха, которое по большому счету - продукт выхлопов дизельного топлива.
Какое тут ГМО и почему о нем все волнуются?
Вот поллюции - это - реальный экоцид :)

Ps. Это я к тому, что непонятные какие-то приоритеты у людей.
Edited Date: 2014-04-11 07:13 pm (UTC)

Date: 2014-04-11 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com
Опять же. Даже если каждый 12-й. Мы знаем вероятность, мы знаем риски, мы можем их учесть и хотя бы попытаться управлять. Типа мы спокойны.
Гораздо страшнее (и опаснее) когда мы рисков не знаем. Такая логика и такое восприятие.

(no subject)

From: [identity profile] evelina-de-lain.livejournal.com - Date: 2014-04-11 08:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-11 08:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maz-d.livejournal.com - Date: 2014-04-15 09:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cn-mangetsu.livejournal.com - Date: 2014-04-11 09:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonyarkopff.livejournal.com - Date: 2014-04-14 01:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evelina-de-lain.livejournal.com - Date: 2014-04-16 08:12 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-04-11 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] lex-divina.livejournal.com
Нужно обладать очень неполной и фрагментарной картиной мира, чтобы всерьёз воспринимать доводы о неестественности ГМО в качестве аргументов против них.

Земледелие и скотоводство неестественнее охоты и собирательства, промышленное производство неестественнее аграрного, постиндустриальная экономика неестественнее индустриальной. Из фетишизации естественности нельзя извлечь никакой практической программы, кроме призыва к деградации.

К слову, отсутствие разума естественнее его наличия.

Date: 2014-04-11 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com
Я бы даже сказал, что довод о естественности или неестественности в качестве довода безопасности вреда или пользы чего угодно априори является признаком нарушения логического аппарата. Ну и да, нежелания посмотреть вокруг, на наш прекрасный (в целом) искусственный мир.

Date: 2014-04-11 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] karrabass-s.livejournal.com
Эх, тоска...
А нужно всего лишь нормально в школе биологию преподавать и мракобесия было бы меньше (ну, я верю в это).
Мне нравится аналогия с кирпичами и строениями. То есть, если был скажем кирпичный коровник и его на кирпичи разобрали, а из них построили скажем музыкальную школу, то стоит ли бояться, что есть вероятность, что вместо музыки в этой школе будет сплошное мычание?

Date: 2014-04-11 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] geranim.livejournal.com
Ха,хороший пример.

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] karrabass-s.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stilbengschuher.livejournal.com - Date: 2014-04-11 08:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anshdo.livejournal.com - Date: 2014-04-12 02:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zloradskij.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] karrabass-s.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zloradskij.livejournal.com - Date: 2014-04-11 08:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anshdo.livejournal.com - Date: 2014-04-12 02:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zloradskij.livejournal.com - Date: 2014-04-12 08:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anitka-rr.livejournal.com - Date: 2014-04-11 08:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] beer-evangelist.livejournal.com - Date: 2014-04-12 05:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anitka-rr.livejournal.com - Date: 2014-04-12 01:36 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] nicka-startcev.livejournal.com - Date: 2014-04-13 03:00 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] anitka-rr.livejournal.com - Date: 2014-04-13 03:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zloradskij.livejournal.com - Date: 2014-04-12 04:20 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] beer-evangelist.livejournal.com - Date: 2014-04-24 06:43 am (UTC) - Expand

Date: 2014-04-11 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] dynazz.livejournal.com
Может стоит перепост сделать куда-нибудь типа ру.релиджн... А то попкорн зря пропадает. :) А если серьезно, то охват у вас маловат. Могу утащить к себе, но боюсь у меня охват ещё меньше и специфичнее... :)

Date: 2014-04-11 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com
Ну даже не знаю. Религии здесь вроде нет. Да и повода для попкорна, вроде, тоже))

(no subject)

From: [identity profile] dynazz.livejournal.com - Date: 2014-04-11 07:45 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-04-11 07:51 pm (UTC)
From: [identity profile] ksubel.livejournal.com
хех))) оказывается, я не совсем потеряный человек)) у меня при слове "экоцид" в памяти всплывала вот такая упаковочка.

Date: 2014-04-11 08:11 pm (UTC)
From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com
Я вот только сегодня узнал о таком уникальном средстве. Талебу понравилось бы)

(no subject)

From: [identity profile] ksubel.livejournal.com - Date: 2014-04-11 08:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] milkshake-m.livejournal.com - Date: 2014-04-12 01:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ex0_planet - Date: 2014-04-12 05:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ksubel.livejournal.com - Date: 2014-04-12 10:04 am (UTC) - Expand

Date: 2014-04-11 07:53 pm (UTC)
From: [identity profile] zloradskij.livejournal.com
Меня забавляет последняя тенденция западного новояза добавлять окончание "цид" к разным словам к месту и не очень. Этноцид, экоцид, спермоцид, инфантицид, стрептоцид... Предполагается очевидно, что произнеся оное заклинание с серьезной рожей и устращающе чпокая клювом на слушателей непременно наведется чувство нависшей угрозы, нечестивой мощи темных сил и неминучего рока.
Предлагаю внести свою лепту в сию тугую струю, введя понятия:
логоцид - злостное надругательство над логикой и здравым смыслом в крупных масштабах.
краниоцид - злостное засирание мозгов (часто посредством запугивания) населения, приводящее к их полной непригодности и функциональной безмозглости целых стран и народов.

Date: 2014-04-11 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com
Последний термин, между тем, особенно удачен. Но не так стращен, как "экоцид" и даже "стрептоцид". Ибо с трудом к нему обычный человек может подобрать однокоренное слово, и смысл термина может ускользнуть.

Может проще, "мозгоцид"?

(no subject)

From: [identity profile] zloradskij.livejournal.com - Date: 2014-04-11 08:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ksubel.livejournal.com - Date: 2014-04-11 08:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zloradskij.livejournal.com - Date: 2014-04-11 08:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ksubel.livejournal.com - Date: 2014-04-11 09:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zloradskij.livejournal.com - Date: 2014-04-11 09:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ksubel.livejournal.com - Date: 2014-04-11 09:16 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zloradskij.livejournal.com - Date: 2014-04-11 09:18 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] ksubel.livejournal.com - Date: 2014-04-11 09:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cn-mangetsu.livejournal.com - Date: 2014-04-11 09:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2014-04-11 09:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zloradskij.livejournal.com - Date: 2014-04-11 10:03 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-04-11 07:56 pm (UTC)
From: [identity profile] daniilk.livejournal.com
Пока мы не научимся менять и получать признаки целенаправленно, а не дооолгим методом поиска локализации активных участков генома донора и перебора, это бомба замедленного действия. С снижением стоимости разработки технология становится более "массовой", достаточно массовой, чтобы попасть в руки идиотов, не отдающих последствия от появления какого-то растительного паразита, который вот у евреев с их почвой будет расти и поля губить, а у нас у арабов нет. Или долгоносик, который будет жрать типичные посевы индусов, которые в пакистане не выращивают. Если для губительных интродуцентов пытаются с хоть какой-то эффективностью подобрать естественных хищников, то для таких вот штук, нужно уметь делать оружие заранее.

Собстна если мы вымрем, то мне кажется именно по этой причине - когда какой-нибудь идиот попытается сделать вирус, нацеленный на определенную категорию граждан. Ну или с обидой на весь земной шар.

P.S. А ваще я за генетику. Вкусно, полезно для здоровья и питательно в продуктах.

Date: 2014-04-11 08:25 pm (UTC)
From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com
Насчет "пока не научимся" - это плохой аргумент. Потому что, во-первых, уже многое умеем. А во-вторых - это круговое мышление.

Прикол в том, что рано или поздно обязательно сделает. И вирус. И бактерию. И все остальное. Как по мне, это дело ближайших 10 лет, с развитием CRISPR это уже можно делать чуть ли не в подвале. Может и не идиот сделает, но сделает. И тогда все запреты и ограничения окажутся попросту глупыми и не нужными. И развивать те же самые биотехнологии нужно в том числе для успешной борьбы с такими явлениями. Для обеспечения возможности оперативного реагирования в виде, не знаю, вакцин, сывороток и т.п.

(no subject)

From: [identity profile] anitka-rr.livejournal.com - Date: 2014-04-11 08:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tezzereth57.livejournal.com - Date: 2014-04-11 10:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anitka-rr.livejournal.com - Date: 2014-04-11 11:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2014-04-11 10:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2014-04-12 02:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2014-04-12 11:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anshdo.livejournal.com - Date: 2014-04-12 02:24 am (UTC) - Expand

Date: 2014-04-11 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] ahitech.livejournal.com
Я расскажу интересную историю.

Ехал я как-то в офис SanDisk, который находится в местечке под названием Мигдаль Тефен. Ехать мне туда надо было мимо города Кармиэль. Я доверяю нафигатору, поэтому выставил конечный пункт и пилю себе потихоньку. Внезапно нафигатор говорит мне человеческим голосом: "Поверни-ка ты, мил-человек, налево!" Я послушно верчу баранку, въезжаю в город Бина и, потихоньку офигевая от требований нафигатора, следую его инструкциям.

Бина, как и другие арабские города, построен на частной земле. Поэтому там никогда не было ни планирования, ни архитектурной разработки. Каждый строил, где ему нравится; промежутки между домами асфальтировались, бетонировались и назывались улицами. И вот по этим улицам, где два велосипедиста не разъедутся, я ползу на своей боевой тачанке, едва не обдирая бока.

Городского самоуправления нет, улицы никто не ремонтирует. Ямы и колдобины на каждом шагу. Нафигатор диктует мне повернуть то налево, то направо, пока я не запутываюсь окончательно. К этому моменту я уже, понятно, безбожно опаздываю, но вариатов нет, искать более приличную объездную дорогу будет ещё дольше.

Апофеозом этого кошмара была рекомендация нафигатора повернуть в сплошной бетонный забор. Я проехал мимо этого места трижды, чтобы удостовериться, — да, мне именно сюда. Бетонный забор, без дураков. Только на третий раз я додумался опустить окно и высунуть голову. И знаете, что? Это был вообще не забор. Это был подъём! Ну, сиречь, улица. Без разметки, и такой крутизны, что с водительского места казался забором. Я вздохнул тяжко и направил машину на этот "забор". Натужно кряхтя, обдирая бампер о бетон, машина его осилила. Если бы у меня был не автомат, а ручник, или если бы дело было под дождём, я бы 100% туда не забрался.

В офис "SanDisk" я, конечно, приехал. Опоздал на полчаса. Обратно решил ехать другой дорогой. И потратил намного меньше времени.

Примерно так меня вёл навигатор. А вот так выглядит нормальная дорога.

Выбравшись в цивилизованные места, я начал изучать инцидент. Неужели навигатор не знал о существовании новой дороги? Как выяснилось, знал. Но она совсем новая, поэтому он не мог мне её рекомендовать. По ней до цели добралось пока что слишком мало людей. А вдруг я поеду по ней, и заеду не туда? Тогда как старая, проверенная многими поколениями, дорога, — вот она, и гарантированно работает. Ну и что, что она дольше, неудобнее и опаснее. Зато проверено опытом предков!

Так что вы там говорили про принцип предосторожности? :)

Offtopic: [livejournal.com profile] flavorchemist, я тебе в личку отправил интересный линк про гомеопатию для будущих опровержений. Получил?

Date: 2014-04-11 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com
Прикольно. Навигатор явно учился у депутатов))

ЗЫ Да, получил и описался, правда очень коротко)

(no subject)

From: [identity profile] evelina-de-lain.livejournal.com - Date: 2014-04-11 08:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] milkshake-m.livejournal.com - Date: 2014-04-12 02:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-12 09:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Алексей Орлов - Date: 2014-04-14 07:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2014-04-12 02:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-12 09:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2014-04-12 10:21 am (UTC) - Expand

Date: 2014-04-11 09:13 pm (UTC)
From: [identity profile] alex9876543210.livejournal.com
Что такое генная модификация? Это такая же управляемая ускоренная эволюция
Почему не появилось "естественным путём" устойчивой к колорадскому жуку картошки? :)
Edited Date: 2014-04-11 09:16 pm (UTC)

Date: 2014-04-11 09:20 pm (UTC)
From: [identity profile] ahitech.livejournal.com
Может, и появилась бы, лет через стопицот. Зачем ждать?

(no subject)

From: [identity profile] alex9876543210.livejournal.com - Date: 2014-04-11 09:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zloradskij.livejournal.com - Date: 2014-04-11 10:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex9876543210.livejournal.com - Date: 2014-04-11 10:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zloradskij.livejournal.com - Date: 2014-04-11 10:31 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] alex9876543210.livejournal.com - Date: 2014-04-11 11:16 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zloradskij.livejournal.com - Date: 2014-04-12 08:29 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] alex9876543210.livejournal.com - Date: 2014-04-12 12:17 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] ksubel.livejournal.com - Date: 2014-04-12 01:09 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zloradskij.livejournal.com - Date: 2014-04-12 04:15 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] alex9876543210.livejournal.com - Date: 2014-04-12 07:06 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zloradskij.livejournal.com - Date: 2014-04-12 08:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ksubel.livejournal.com - Date: 2014-04-11 09:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex9876543210.livejournal.com - Date: 2014-04-11 09:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ksubel.livejournal.com - Date: 2014-04-11 09:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zloradskij.livejournal.com - Date: 2014-04-11 09:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ksubel.livejournal.com - Date: 2014-04-11 09:39 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] anitka-rr.livejournal.com - Date: 2014-04-11 10:56 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] ksubel.livejournal.com - Date: 2014-04-12 10:26 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] anitka-rr.livejournal.com - Date: 2014-04-12 06:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex9876543210.livejournal.com - Date: 2014-04-11 09:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zloradskij.livejournal.com - Date: 2014-04-11 09:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ksubel.livejournal.com - Date: 2014-04-11 10:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zloradskij.livejournal.com - Date: 2014-04-11 09:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] docent2001.livejournal.com - Date: 2014-04-11 09:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2014-04-11 10:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-12 09:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex9876543210.livejournal.com - Date: 2014-04-12 12:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darth-malachi.livejournal.com - Date: 2014-04-12 08:22 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-04-11 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com
Позволю себе не согласиться кое с чем из сказанного.

Во-первых, позволю себе вступиться за замечательную категорию "естественность" - существующую только в биологии (зато уж на всех уровнях - от биохимических реакций до функционирования биосферы и когнитивных возможностей мозга) и существенную только для нее (и тех наук, в которые ее привносит биологическая составляющая предмета их изучения). Соответственно, любой человек (в том числе и г-н Талеб), берущийся рассуждать о "естественности" и "неестественности" и использовать эти категории как решающий критерий для своих выводов, должен понимать, что тем самым он ipso facto вступает в область биологии. И если при этом он заявляет, что он не биолог, но говорит, что это неважно, поскольку размышления его касаются лишь вероятностей, а не биологии - это или неприемлемое легкомыслие или (боюсь) намеренная ложь. Теория вероятности не знает понятия "естественности". А заговорил о "естественности" - будь добр ознакомиться с биологией и известными ей фактами.

Собственно, это в значительной степени совпадает с тем, что Вы сказали, но я хочу подчеркнуть, что ошибка (или лукавство) тут - прежде всего методологическая. И уже из нее вытекает ошибка фактическая, точнее, важность этой ошибки для конечного вывода.

Однако и логика тут тоже глубоко порочна. Начнем с того, что любой разговор о вероятности события, которое никогда не наступало (и при этом не является комбинацией событий, вероятности которых известны или хотя бы поддаются оценке) - само по себе издевательство над понятием "вероятность". И то, что за 3,5 - 4 миллиарда лет своего существования жизнь никогда не прекращалась полностью (что, кстати, всего лишь наиболее вероятное предположение, а отнюдь не установленный факт - но это так, к слову), дает нам в лучшем случае оценку "потолка" вероятности гибели биосферы. Но ниже этого "потолка" она может быть любой - хоть строго нулевой.

Но самое главное: а откуда известно, что появление ГМ-организмов (пусть даже "искусственных" - и не будем сейчас выяснять, что это значит) ПОВЫШАЕТ эту вероятность? Это же произвольное, ни на чем не основанное утверждение. Нет ни одной теории, из которой бы это вытекало. Нет ни одного факта, который бы об этом свидетельствовал. Нет вообще ничего, кроме параноидального "да, до сих пор не было случая, чтобы портновское лекало напало на человека - но кто знает..."!
И уж чтоб договорить до конца: "повышает" или "не повышает" по сравнению с чем? Ведь отказ от ГМ-технологий не означает прекращения человеческого воздействия на планету - просто это воздействие будет иметь другой характер. И из чего следует, что отказ от трансгеники не станет той самой гипотетической соломинкой, которая переломит спину биосферного верблюда?

ИМХО, это предположение лично мне кажется куда более обоснованным, чем "чисто вероятностные" рассуждения г-на Талеба. Если понимать слово "экоцид" не такак никогда не случавшийся глобальный апокалипиздец всему живому до последнего вида, а в общепринятом смысле (истребление природных популяций и целых видов, разрушение естественных экосистем и в пределе - всей характерной для данной геологической эпохи биоты), то это именно то, что будет неизбежным результатом продвижения "органического сельского хозяйства". И наоборот: широкое коммерческое применение ГМ-технологий, конечно, не гарантирует предотвращения такого результата, но сильно увеличивает возможности его избежать.

Date: 2014-04-11 10:46 pm (UTC)
From: [identity profile] anitka-rr.livejournal.com
хочу поддержать по 1й части. В матфизике есть такое понятие "нефизичное" решение. Это такое решение мат. задачи, которое со всем математических сторон правильное и хорошее, но не может быть использовано как решение физической задачи, которая породила ту самую математическую. Нефизичность может проявляться в бесконечном росте каких-то величин, может в знаке (искомая физ. величина строго положительна), комплексности и пр. Такое решение отсеивается (из набора всех решений мат. задачи) ТОЛЬКО применением физических законов, определений, условий и пр. Никоим образом нельзя отсеять нефизичное решение будучи чистым математиком, только физиком.

Точно так и здесь, пока рассуждения про вероятности - флаг в руки, как только вводится ограничение из другой области - будь добр, обоснуй и докажи.

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2014-04-12 02:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-12 09:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2014-04-12 10:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldodik.livejournal.com - Date: 2014-04-12 02:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-12 09:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2014-04-16 07:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-04-11 09:44 pm (UTC)
From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com
Отдельное спасибо за картинку. Оказывается, коммерческим названием продукта может служить состав уголовного преступления (ст. 358 УК РФ). Это уже точно по анекдоту: "Подсудимый, вы когда-нибудь слышали выражение "за растление малолетних"? - Да, ваша честь, но я всегда думал, что это такой тост!"

Date: 2014-04-11 10:39 pm (UTC)
From: [identity profile] mi5ter-fi5ter.livejournal.com
Духи Arson, надо запатентовать название.

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-12 09:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2014-04-16 07:17 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-04-11 09:45 pm (UTC)
From: [identity profile] andy-bond.livejournal.com
Я ни разу не биолог, поэтому ничего вразумительного с этой точки зрения сказать не могу. Но, как обыватель склонен разделять взгляды Талеба.
Другими словами, я без страха и с удовольствием съем генетически модифицированный помидор, но вот вся технология в целом у меня вызывает опасения.

Date: 2014-04-12 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] edvard musaev (from livejournal.com)
Могу порекомендовать побольше читать информации по этой технологии. Не надо быть биологом, чтобы хотя бы примерно разобраться, что происходит, и не позволять вешать себе лапшу на уши. Школьной программы вполне достаточно.

(no subject)

From: [identity profile] andy-bond.livejournal.com - Date: 2014-04-12 02:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-12 09:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andy-bond.livejournal.com - Date: 2014-04-12 03:45 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-04-11 09:49 pm (UTC)
From: [identity profile] maksina.livejournal.com
Нет, я может быть, что-то не поняла, хотя прочитала и пост, и комментарии.
Причем тут вообще большие числа и теория вероятности? ГМО так страшно, поскольку мы не знаем последствий, вдруг что-нибудь да случится? ОК, а как быть с проявлениями человеческой деятельности, которые заведомо вредны? Да хоть те же банальные выхлопные газы автомобилей. Или заведомые канцерогены вроде ПАВ? Но ни от того, ни от другого человечество и не думает отказываться . Логики не вижу, если честно

Date: 2014-04-11 10:59 pm (UTC)
From: [identity profile] anitka-rr.livejournal.com
логика простая - не понимаю, значит опасно -> запретить!

(no subject)

From: [identity profile] maksina.livejournal.com - Date: 2014-04-11 11:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anitka-rr.livejournal.com - Date: 2014-04-12 12:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-12 09:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anitka-rr.livejournal.com - Date: 2014-04-12 06:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-12 09:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maksina.livejournal.com - Date: 2014-04-12 10:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nicka-startcev.livejournal.com - Date: 2014-04-12 01:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maksina.livejournal.com - Date: 2014-04-14 03:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nicka-startcev.livejournal.com - Date: 2014-04-14 03:12 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] maksina.livejournal.com - Date: 2014-04-14 04:00 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] nicka-startcev.livejournal.com - Date: 2014-04-14 04:12 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] maksina.livejournal.com - Date: 2014-04-14 04:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ldv1970.livejournal.com - Date: 2014-04-14 10:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maksina.livejournal.com - Date: 2014-04-14 10:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-toad.livejournal.com - Date: 2014-04-14 02:33 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-04-11 09:59 pm (UTC)
From: [identity profile] Андрей Феофанов (from livejournal.com)
Ещё со школьного курса биологии я запомнил,что приобретённые признаки не наследуются. Думаю, и за пределами Отечества учителя биологии вложили своим ученикам в голову этот постулат.Если до предела упростить ,то это значит что в природе быстро хорошо не бывает. А тут горизотальный перенос ! ( Не говоря уж о генной инженерии.) Может, в мои школьные годы ученым и было известно это явление,но если мои скудные познания теории эволюции меня не подводят,то масштаб и роль этого процесса ,по сути природной генной инженерии, стали понимать относительно недавно. И я не уверен,об этом внятно раасказывают в современной массовой школе. Не знаю ,возможно,ошибаюсь. Предположу,что Талеба читают , скорее, люди не прогуливашие в своё время занятия в школе и не забывшие что им говорили про наследование приобретённых признаков. Вот и не находят они изъянов в его аргументации.
Edited Date: 2014-04-11 10:05 pm (UTC)

Date: 2014-04-11 10:40 pm (UTC)
From: [identity profile] mi5ter-fi5ter.livejournal.com
А как же мичуринская биология? Скоро запретят Менделизм с Вейсманизмом в связи с руссофобией.

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2014-04-11 11:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com - Date: 2014-04-12 09:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2014-04-16 07:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Владимир Красильников - Date: 2014-04-14 01:33 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-04-12 09:42 am (UTC)
From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com
Дадада, мне чуть выше уже дали))

Date: 2014-04-11 11:40 pm (UTC)
From: [identity profile] uwithoutme.livejournal.com
Господин Талеб вызвал у меня когнитивный диссонанс.

У меня к нему сплошной ad hominem. Я допускаю, что теория ЧЛ имеет смысл. Но когда он принимается намекать на несостоятельность теории эволюции, рекламировать палеодиету и катить бочку на медицину... А эти его постмодернистские замашки... А видели его дебаты с Хитченсом, Харрисом и Деннетом на тему Б-га? Смех да и только. Я уже не говорю про то, как он Докинза на статистике "ловил". Как к этому относиться?

Такое ощущение, что в его библиотеке книг позже 80-х годов нет вообще. Или они среди тех пресловутых "непрочитанных".

Вот и злись на людей, которые верят фрикам. Тут сам фрика от адеквата отличить не можешь.

Date: 2014-04-12 09:42 am (UTC)
From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com
А у него есть такое, в смысле альтернатива? Просто честно, не отледил такой момент. Поищу.
Если так - то относиться к этому...с сомнением. Впрочем, к любым мнениям нужно относиться с сомнениями.

Date: 2014-04-12 02:57 am (UTC)
From: [identity profile] milkshake-m.livejournal.com
Я мечтаю увидеть публичный ответ Нассима Талеба на эту статью. Ну может же быть, чтобы кто-то перевёл тезисы о горизонтальном переносе генов в природе и отправил ему? Как бы поменялись его выводы после заполнения этого пробела в знаниях об эволюции?
Почему-то мне кажется, что, если знал бы, то не написал бы такое.

Date: 2014-04-12 09:40 am (UTC)
From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com
Статья еще в драфте. Думаю, что как только она появится в печати - ответ будет со множества сторон. Ибо с точки зрения биологии он достаточно очевиден.

(no subject)

From: [identity profile] milkshake-m.livejournal.com - Date: 2014-04-12 10:58 am (UTC) - Expand
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

flavorchemist: (Default)
flavorchemist

November 2014

S M T W T F S
      1
234567 8
9101112131415
161718192021 22
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 22nd, 2017 01:18 pm
Powered by Dreamwidth Studios